Stretop
А одно другому мешает? *бровь вверх.* Если тыкать кого-то в бок колом не имеет смысла - это вовсе не значит, что я не хочу этого сделать.

Отредактировано Элато Лин (2008-11-16 16:34:51)

Stretop
О господи, спорить стало не о чем и вы нашли такую абсурдную тему, дяденька всемогущий дракон? Тогда звиняйте: я спорить не люблю в отличие от Людвига.

Но все же. Инфантилизмом это называлось бы, если бы я ходила и тыкала всех подряд чем попало и куда попало. А пока (специально для вас выделяю это слово) у меня только руки чешутся кое-кому по балде надавать.
Впрочем, считайте, что вы мне сделали комплимент. Иметь что-то общее с ребенком всегда полезно. Я бы сказала что вам этого не хватает,  но тогда получится что я лгу: в вас до-фи-га детского эгоизма *радостно.*

Элато Лин
Честно говоря этот спор начал утомлять и меня.

Stretop
Я разумеется ознакомился и с остальным творчеством Ницще. Что касается христианства, то сей уважаемый ученый муж имеет о нем представление, как 80 летняя бабуля, что в первый раз на старости лет пришла в храм. И видит исключительно внешние качества, то есть старого доброго дедушку на облаке, овечку в объятиях левы. Боюсь, что и ваше знание о христианстве не продвинулось дальше детского сада. Так что перед тем, как спорить со мной ознакомьтесь с Клайв Стейплз Льюис. Просто христианство. Намного более простой язык, чем у Ницще, читается легко и приятно и совершенно ни к чему не обязывающее. Надеюсь, ваше темное высочество, не считает оскорбительным для себя читать что-то написанное простым и доступным языком, без изощренного выворота фразы. Мне, честно говоря, лень оспаривать кажною фразу из главы "книги Лжи". Но как же мило, что автор уделил этому время. *улыбается*

(с) Емец "Карта хаоса". бывают у этого автора мудрые мысли. Поверьте. Все сказанное в книги лжи настолько наивно для христианина, что оспаривать это просто смешно. Вот когда почитаете "Просто христианство" и осмыслите эту книгу, тогда продолжим.

Отредактировано Людвиг (2008-11-16 23:36:13)

Stretop
*Расхохоталась* да уж, да уж. Куда мне до вас, наш дивный темный властелин. Вы его познали от и до. *Смылась-таки писать сказку о драконе и иже с ним.*

*Продолжая читать*

Напротив: любое упрощение ведёт к опошлению и потере солидной части смысла. Сложность изложения служит фильтром читателей: только те, у кого достаточно ума, чтобы освоить материал целиком, смогут его понять.

И что же плохого в получении эстетического наслаждения? Ведь никто иной как Яхве дал людям способность чувствовать вкус и получать от него удовольствие.

Это страшно смешно)) Каким же ничтожеством должен быть человек, чтобы его так заботило мнение других людей о нём?

Но признаки, по которым можно отличить утоление от чревоугодия никто из них чётко не описал. А вопрос стоял не "что такое чревоугодие?", а "кто различит, что есть утоление голода и жажды, а что чревоугодие?".

Не увиливай Из предыдущих строк ясно видно, что подразумевается именно процесс, называемый христианами "блудом".

Какому "дьяволу"? Где ты в Ветхом Завете увидел "дьявола"? Довожу до твоего сведения, что никакого антипода (Сатаны, Дьявола и т.п.) у Яхве в Ветхом Завете не было, а про змея написано лишь, что он "был хитрее всех тварей полевых".

То есть по твоему съедение яблока равноценно мученической смерти?

"Да, да, я хочу верить, что есть Всемогущий, и что я настолько важен, что он любит меня." Тщеславие - смертный грех, христианин

То есть снова один отвечает за поступки других? Это справедливо? Разве Яхве справедлив?

Кто тебе это внушает? И чем это может быть ему выгодно?
Да, кстати, получается, что ты вместо этого выбираешь того, который внушает тебе, что ты - ничтожество, потому что это ему выгодно.

А Свет своих рабов пестует, холит и лелеет, но они всё равно рабы. Но ещё большее различие между Светом и Тьмой в том, что во Тьме есть сильные, становящиеся хозяевами, и слабые, становящиеся рабами. Но слабый может стать сильней, и тогда он станет хозяином. У Света же есть только рабы и их единственный хозяин - Яхве. У светлых нет стимула к развитию, поэтому они обречены на застой и деградацию.

Значит он ещё и глуп.

Вопрос лишь в том, для достижения какой цели они идеальны.

Самое смешное: с биологической точки зрения разницы и нет. Но я спрошу по-другому:"

а в этом-то что плохого?" То, что христиане в большинстве своём тогда были бедняками и не могли себе позволить хорошую еду, поэтому действовали по инфантильному принципу "а нам и не надо", вызванному завистью.

Эх, Людвиг, как у тебя всё просто: Яхве всегда говорит правду, а Сатана всегда лжёт. Откуда такая уверенность?
"Когда придут к тебе и скажут: Лжив Сатана. Что же ты слушаешь ложь Его? К Господу иди.
Что скажешь ты на это? Отвратишь ли взоры свои от Меня или рассмеешься им в лицо?
Разве знают они, что есть ложь? Разве знаешь ты, что есть она?
Так слушай Меня и внимай Мне. Я научу тебя.
Знай же, что нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.
Многие же лгут, считая, что говорят правду. Многие, же говорят правду, уверенные, что лгут.
А есть и те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.
И что правда для одного, то ложь для другого.
Постоянно лгущий, строит непрочную башню. Одно неосторожное слово - и рухнет она, погребя его под своими обломками.
Правдивый же открыт для всех. И лишь ленивый не уязвит его.
Ищи же середину и не уподобляйся ни одному и ни другому. Не громозди ложь, но и не открывайся всякому.
Тогда будешь ты силен, и уязвить тебя будет трудно. 
Тогда и научишься отличать ложь от не лжи и правду от неправды." (С) Книга Лжи, глава 1.

Как и Яхве.

Как и Яхве.

Ты просто никогда не этого пробовал. Управлять всегда труднее, чем подчиняться.

А что есть Новый Завет? По сути - домыслы, основанные на неправильных переводах Ветхого Завета. "Дьявол" и "Сатана" - как раз из разряда этих домыслов. Если хочешь, я даже расскажу, как они возникли.

По-моему вы ему весьма успешно предаётесь

Надо же! Они научились выстраивать логические, причинно-следственные цепочки! Нет, это абсолютно непростительно. Вот скажи мне, разве они не правы в своих рассуждениях?

Так говорят глупые родители. Наказание - это самый неэффективный метод воспитания. Это я тебе говорю как педагог, а Яхве, как всезнающему, это тем более должно быть известно.

Всемогущий, который ради своей прихоти обрекает других на мученическую смерть либо очень глуп, либо крайне жесток. А чаще всего - и глуп, и жесток одновременно.

И чем ты собираешься там заниматься целую вечность?
Кстати, вот рассказ, очень в тему: "Страх и крылья".

Элато Лин
Мне честно говоря интересно сколько ему лет...

Stretop

Все. Аминь. Как мне надоело повторять одно и тоже. Как мне надоело, что ты воспринимаешь отдельные фразы, вырывая их из общего контекста. *зевает* такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Но ладно, я так быть кое-что совершенно абсурдное отмечу.

Бедняками. Ню-ню... ню-ню. Византийские императоры были бедны как церковные мыши, и русские князья тоже... Что плохого в зависимости от еды?! А что в этом хорошего?! скажи мне, в зависимости от наркотиков - есть что-то хорошее? Это тоже получение кайфа и наслаждения, без которого жить не можешь. Чревоугодник готов пойти на все, чтобы получить то особенно блюдо, которое ему нравится. Он не может жить без вкусной и особенной пищи. У меня есть знакомый - он диабетик. И очень многое из того, что он любит ему есть нельзя, но он не в силах себе отказать. И тайком от семьи, которая уже прячет от него все сладкое и копченое, он ночью обширивает дом в их поисках, ездит в дорогие рестораны. Хотя он знает, что если это продолжаться, то он в скором времени умрет. Это нормально?! А потом наезжает на своих взрослых детей: почему вы не отвезете меня в дорогую больницу: мне плохо. А смысл? Да, его поставят на ноги, но меньше чем через месяц будет тоже самое, потому что, хоть он и хочет жить, он не в силах отказать себе в страсти к сладкому.

мне надоело повторять, что моя логика - логика христианина. Христианина, который не просто от балды им стал, а сознательно выбрал для себя именно эту религию. Думаешь ты первый, кто спорит со мной на эту тему? Или первый: кто это делает, не просто не имея представления о христианстве, но и не желая приобрести это представление? Первый, кто считает, что подчиняться правилам легче, чем все себе позволить? А ты попробуй неделю пожить соблюдая 10 заповедей и постясь среду и пятницу. А потом говори, как жить легче. Как это наивно.

Бог создал эту душу, вложив в неё часть себя. А сатана - сам создание, обезьяна Бога, которая не способно создать что-то самостоятельно, способна только переделать созданное.

Стрептор, в первую очередь посмотри на себя. С своей гордостью я как-нибудь сам разберусь. Точнее с комплексом потенциального отличника.

Разумеется, не правы. Просто обвинить обстоятельства, когда сам оказался слаб. Можно подумать змей ей нож к горлу представил и сказал: "Ешь!". Они были предупреждены, что будет, но любопытство оказалось сильнее.

Нда... Товарищ педагог, как человек выросший в многодетной семье и будучи старшим в нем сообщаю, что наказание очень эффективный метод при воспитании маленьких детей. разумеется не всякое наказание, но наказание вообще очень эффективно. Моя младшая сестра сейчас общается с ребенком, которого не разу в жизни не наказывали. Я считаю, что это не нормально, когда пятиклассник швыряет только что подаренный ему мобильник об стенку с воплем: "А я хотел чтобы экран был больше!" и как вы предлагаете действовать в подобных случаях. Когда переобщавшаяся сестренка начала качать права подобным образом, то мои слова: "Ну раз для тебя в телефоне важны не функции с помощью которых можно говорить с кем-то, а ширина экрана, то прости, ты до него не доросла - он тебе не нужен. " подействовали сразу. Иногда на ребенка действует только: «Ах так. Ну, хорошо, договорились. Вот только смотреть сегодня ты ничего не будешь. Мне тоже лень включать тебе диск»,

Если в роли других в данный момент выступает Христос, то я снимаю шляпу... да будет вам известно, что наш Бог - это не древне еврейский Яхве, а Троица Бог Отец Яхве, Бог-сын Христос и святой Дух. Они едины, как солнце, его лучи и тепло, которое эти лучи дают. И уж не как не ради своей прихоти.

Чта?! Ветхий завет - это Книги Исхода, Царств, пророчества о Христе и т.д. Новый завет - это 4 Евангелия, Деяния апостолов, их же послания и Апокалипсис. После этой цитаты я торжественно умер. Боги, спорить о христианстве, даже не представляя себе, что такое Новый завет. Этот мир полон парадоксов.

Эния
Я не растроился. Я просто не понимаю, как можно спорить ничего не зная о предмете спора, кроме каких-то явно нуждающихся в проверке домыслов. Имеено поэтому я торжественно сдох. *целует руку*. Спасибо за заботу, моя прекрасная дама.

Элато Лин
Я надеюсь в твоей сказке будет хороший конец. И вилы достануться свихнувшемуся дракону: ну в крайнем случае можно будет направить его в соответствущее заведение... *добрая улыбка... очень добрая улыбка*

Элато Лин
Почему же не дадут. Мы с Энией будем отвлекать внимание вумными диалогами, а ты тем временем тихонечко с вилами... *мечтательно вздыхает, представляя себе эту картинку и вой дракона...* Каким мелочным и злобным я становлюсь... даже страшно... с кем поведешься так сказать...

Элато Лин
Не ты, не волнуйся. Мелочный и злобный - я. А довел меня один товарищ: не будем показывать пальцами.

Кстати, что касается этого: думаю с перепугу он улетит.

P.S. Ты очень догадлива. *украдкой тыкает пальцем*

Отредактировано Людвиг (2008-11-17 21:52:14)

Элато Лин
О. Боги, что ты со мной сделаешь в сказке. *боиться представить* Но если смех продлевает жизнь, то я имею все шансы добиться бессмертия... ))))))))))))))))))

З.Ы. "Не гордитесь вообще" *с умным видом закоренелого инквизитора* ))))

Отмахиваться от простейшей логики тоже можно сколько угодно

Логика одна для всех миров.

Я ещё даже не начинал её критиковать...

Замечу: никто никогда так и не смог доказать, что дьявол хоть раз солгал, равно как и то, что Яхве всегда говорил правду.

Но на деле они легко преодолеваются необходимостью и целесообразностью. Вспомним хотя бы эпизод с иноками. Так что заповеди отнюдь не идеальны. Умение думать собственным мозгом и соизмерение своих действий с принципами необходимости и целесообразности намного эффективнее.

То есть устраивать геноцид всего живого (всемирный потоп), поливать города напалмом (Содом и Гомора) и использовать ядерное, биологическое и химическое оружие (Откровение) - это круто и правильно?

Так, о такой вещи, как хронологическая последовательность событий, ты никогда не слышал. Сравни две даты: когда "давались" эти заповеди и когда вышеозначенные императоры и князья принимали христианство. Второе событие происходит через десятилетия после первого, до тех пор христианство - религия рабов и бедняков. Это исторический факт.

А кто вы такие чтобы за него решать, как ему распорядиться его собственной жизнью?

Это лицемерие. В христианстве нет логики. Если бы ты внимательно прочитал Библию, ты бы это заметил.

Моё представление о нём намного лучше, чем ты думаешь, я-то Библию прочитал и прочитал её вдумчиво.

И это действительно так: тот, кто подчиняется правилам может не утруждать себя размышлениями о своём следующем шаге, ибо его возможности ограничены, а ответственность он всегда может переложить на того, кто дал ему эти правила. Тот же, кто действует согласно собственной воле, должен думать над последствиями своих поступков, должен просчитывать их, так как только он сам несёт за них ответственность. Именно поэтому большинству людей нужен тот, кто всё за них решит.

Но их такими создал Яхве. Остроумно на этот счёт писал Марк Твен в "Письмах с земли":
"За эти Шесть Дней бог сотворил человека и остальных животных. Он сотворил мужчину и женщину и поселил их в красивом саду вместе с прочими тварями. Они все жили там в мире и согласии, довольные и счастливые, наслаждаясь вечной юностью, но потом случилась беда. Бог предупредил мужчину и женщину, что им нельзя есть плодов некоего дерева. И, как ни странно, прибавил, что, поев его, они непременно умрут. Я говорю "как ни странно" потому, что они никогда еще не видели смерти и, разумеется, не могли понять, о чем он говорит. И ни он, и никакой другой бог не сумел бы растолковать этим невежественным детям, о чем идет речь, не приведя наглядного примера. Это слово само по себе было им так же непонятно, как новорожденному младенцу.

Вскоре какой-то змей явился побеседовать с ними частным образом, и он пришел на ногах, ибо таков был обычай у змей в те дни. Змей сказал, что запретный плод заполнит их пустые головы знанием. Тогда они съели этот плод, что было вполне естественно, ибо человек сотворен любознательным, а священник, подобно богу, которому он подражает и которого представляет на земле, с самого начала взял на себя миссию мешать ему узнавать что-нибудь полезное.

Адам и Ева вкусили запретный плод, и тут же их смутный мозг был озарен ярким светом. Они обрели знание. Какое знание? Знание, из которого они могли извлечь пользу?

Вовсе нет - они просто узнали, что есть вещь, именуемая добром, и есть вещь, именуемая злом, а кроме того, научились творить зло. Прежде они этого не умели. Поэтому все их поступки до той минуты были чистыми, невинными, безгрешными. Но теперь они научились творить зло - и страдать от этого; теперь они обрели то, что Церковь зовет ценнейшим сокровищем,- они обрели Нравственное чувство, которое отделяет человека от зверя и ставит его выше зверя. А не ниже зверя, как полагалось бы, ибо человек в своих помыслах грязен и грешен, а зверь - чист и безгрешен.

Другими словами, заведомо испорченные часы ценятся выше тех которые не могут испортиться.

Церковь по-прежнему считает Нравственное чувство высшим достоинством человека, хотя она отлично знает, что бог был об этом чувстве самого скверного мнения и с обычной неуклюжестью пытался помешать своим счастливым детям в райском саду обрести его.
...
Как вы, несомненно, заметили, единственный виновник проступка этой бедной парочки избежал наказания и более того - стал палачом безвинных. На нашей с вами родине мы, конечно, можем высмеивать подобного рода мораль, но смеяться над ней здесь было бы бессердечно. Многие из этих людей наделены способностью рассуждать, но когда дело касается религии, никто этой способностью не пользуется.

Лучшие умы скажут вам, что человек, зачавший ребенка, морально обязан нежно заботиться о нем, защищать его от бед, оберегать от болезней, одевать его, кормить, терпеливо сносить его капризы, наказывать с добротой и только ради его собственной пользы; и никогда, ни при каких обстоятельствах он не имеет права подвергать его бессмысленным мучениям. Денно и нощно бог поступает со своими земными детьми как раз наоборот, и те же самые лучшие умы горячо оправдывают эти преступления, защищают их, извиняют и в негодовании вообще отказываются считать их преступлениями, поскольку их совершает "Он"."

Подобные проявления говорят лишь о том, что этого ребёнка так и не научили мыслить последовательно: выделять главное и второстепенное. Это сам по себе результат неправильного воспитания. А что делать? Учит его здравомыслию заранее, а не наказывать постфактум.

Какая ересь. Вам же сказано не сотворять богов кроме Яхве, и в Библии это чёрным по белому написано: "Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; [...] Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исайя, 45:5-7)

Боги, называть себя христианином даже не представляя себе, как писался Новый Завет. Взять хотя бы появившееся там имя  "Люцифер":
"Иногда в качестве доказательства существования падшего ангела цитируют Исаия 14:12 "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы". Особенно внушительно это звучит, когда слово денница оставляют в его латинском звучании - Люцифер. (lucifer на латыни означает сияющий, денница, "несущий свет"):

Quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris

Однако внимательное чтение всего контекста стиха и некоторое знание истории раскрывает, что под псевдонимом "денница" скрывается Вавилонская империя. Одним из главных божеств Вавилона была Иштар - богиня утренней звезды (аналог Венеры). Сияющий денница, сын рассвета, lucifer - переводится как "утренняя звезда". Пророк избегал упоминания имени псевдобожества, с его точки зрения, Иштар. Прочитав стих четвертый той же главы: "ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство", легко понять, что речь идет о царе Вавилона и его народе. Т.е. никакого Люцифера нет, но есть противник еврейского народа. Судя по всему, первым отождествил Сатану и Люцифера известный богослов Ориген, он же провел параллель с Левиафаном, и вообще стремился к объединению всех падших ангелов, чудовищ и просто нелестных эпитетов в один образ Дьявола (хотя он и сохранил концепцию "природных демонов" в отдельных местах). Это было связано с его позицией решительного отрицания каноничности Книг Еноха и борьбой как с гностиками, так и с критиками христианства. Стремление создать универсальную концепцию у Оригена из-за множества поставленных им перед собой задач привело к эклектичности его взглядов, так, например, пытаясь все свести к Дьяволу, он, тем не менее, писал: "Божественный логос, Который правит всем миром, поручает злым демонам некоторые дела" и совсем уж открыто: "Подобно палачам, они по Божественному определению получили власть вызывать эти несчастья либо ради обращения людей, либо ради [их] научения". Любопытно, что Ориген выдвинул концепцию17, согласно которой Христос приносит себя в жертву не Яхве, а Дьяволу18; Яхве же не требовал жертвы Христа, а лишь позволил ей свершиться, как средству для низвержения сил зла." (С).
Так что RTFM (читайте соответствующее руководство (Read The Following Manual) ), дорогие мои христиане.

Отредактировано Stretop (2008-11-18 15:04:54)

О-о-о... У этого заблуждения очень глубокие корни.