Драконы свободного края.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Драконы свободного края. » Архив » Флудилка №4


Флудилка №4

Сообщений 1 страница 30 из 773

1

Скучно, конечно, его читать,

Зато намного полезнее. Хоть логическое мышление потренируешь.

Пример, пожалуйста.

Смотри мой предыдущий пост, там пара примеров разобрана.

И вообще хочу обратить твое внимание на то, что Льюис рассказывает о религии, следовательно берет все утверждения этой религии за неопровержимую истину.

То есть ты согласен, что христиане верят в бред? :D

он просто объясняет во что верят христиане в общем

Нет, он просто излагает своё понимание этого. И понимание это весьма далеко от реальности.

Но "если Бога нет, а я в него верю, я ничего не теряю, если Бог есть, а я не верю, то теряю все".

Только в том случае, если свободу мысли и независимость от нравственных и моральных оценок ты потерял ещё до того, как поверил в бога.

которые придлагает эта религия с моей точки зрения совершенны,

Совершенные законы не нуждаются в толкованиях и переиначиваниях каждый раз, когда мешают кому-либо достигать своей цели.

я саблюдал их даже, когда и не подозревал о том, что такое христианство

Результат многовекового отупляющего и стандартизирующего влияния христианства на культуру и общественную мысль Европы.

Эта религия трудна для восприятия человека,

Нет, она проста и плоска до примитивности по сравнению с развитым язычеством, или даже даосизмом.

Наше "хочу" - для нас центр вселенной. И как же не хочется наступать ему на шею, саблюдать какие-то законы. Скажешь, я не прав?

Просто христиане не видят, какое "хочу" руководит ими:"хочу, чтобы кто-то заботился обо мне", "хочу, чтобы кто-то оберегал меня", "хочу, чтобы кто-то решил за меня, что мне делать можно, а что - нельзя" и прочий подобный лепет инфантильного чёрно-белого сознания.

Первое: человеческие существа во всех частях земного шара разделяют любопытную идею о том, что они должны вести себя определенным образом. Они не могут отделаться от этой идеи.

Это называется "социальные нормы" и вырабатывается обществом в соответствии со своими нуждами, после чего внушаются каждому следующему поколению предыдущим. Опять же, бог тут совершенно ни при чём.

Второе: в действительности, они не ведут себя таким образом. Они знают естественный закон, и они нарушают его.

Полный бред.

То есть. Одно из первых правил христианства: "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". мы же хотим все с точностью до наоборот. "пусть другие с нами поступают, так как хотим мы. А мы чихать на них будем с высокой колокольни"

И то и другое происходит от недостатка ума. А умный знает:"поступай с другими так, чтобы они поступали с тобой так, как хочется тебе". Учи кибернетику внимательно.

то съездей в глубинку и полюбуйся, на остовы церквей.

Это всё рыдания попов то собственной жадности. Я живу в этой "глубинке" и никакие храмы тут не разваливаются, а вполне себе неплохо существуют. Не стоит верить пропаганде.

хотя бы просто «Есть поумнее меня»

Он доказательств этому не нашел :D

Мы говорили не о самобичевании, а о том, что человек с отличием закончивший МГИМО стал священником.

Это и есть добровольное умственное самобичевание.

Я не буду говорить о его заслугах на поприще священника,

"Я не буду говорить, но всё же скажу" :D

хотя довольно часто вижу его статьи и передачи с его участием, не буду говорить о том, что бывшая разрушенная церковка полузабытого села теперь прекрасный храм, в котором в воскресенье не протолкаться

Вобщем он угробил кучу средств в никуда, безо всякой пользы, собрал стадо, а что он полезного и продуктивного сделал?

«Убивать» — далеко не всегда означает «совершать убийство»

:D Ага, а "обедать" далеко не всегда означает "есть во время обеда", а "мыться" далеко не всегда означает "совершать омовение"... Ну чушь же. Разница в форме не означает разницу в смысле.

Нет: ведь и то, что я люблю самого себя, не значит, что я всячески должен спасать себя от заслуженного наказания, вплоть до смертной казни.

Именно это и значит. Не знаешь ты, что такое любовь к себе, не знаешь  :glasses:

Поэтому я полагаю, что судья христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат христианин, когда убивает врага на поле сражения.

Ну стандартный адвокатский ход: "вообще-то это прямо запрещено законом, но мы как-нибудь выкрутимся".

Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем «я», которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо.

Вобщем "убивайте всех, бог разберётся".

Я же говорил, прежде чем спорить со мной проштудируй внимательно эту книгу.

Я же говорил, я не ем лапшу, которую мне пытаются повесить на уши.

Мне надоело отвечать на одни и те же вопросы одно и тоже.

Ложь и самообман, повторённые стократно не станут от этого правдой.

и совсем другое, когда биографию апостола нам приводят без всяческих прикрас. Нам честно сообщают, что был в жизни апостола Петра момент, когда он предал Христа, а в жизни апостола Павла, когда тот сам был гонителем.

И ты думаешь, что это "без прикрас"? Это как в советские времена, когда часть "политических" оправдали, чтобы у народа сложилось впечатление "ну остальные-то точно виновны".

А как же «В поте лица твоего будешь добывать хлеб свой».

Вообще это естественно, но в Библии это преподнесено как страшное наказание. Я же говорю - халявщики.

Краткое основной христианской молитвы, собственно основная молитва названная Иисусовой: «Помилуй меня грешного». Что-то не вижу тут требования изменить законы вселенной.

А как же "хлеб наш насущный дай нам днесть"? Или "не введи на во искушение"? Или о чём ещё вы там просите своего бога в молитвах?

Мы не должны оглядыватся на то, что мы уже сделали, прошлого не исправишь. Мы должны не повторять этого в будушем. А лучший способ не повторить: помнить об ошибках.

Но Пётр-то подаёт нам совсем другой пример ;)

0

2

Stretop написал(а):

Зато намного полезнее. Хоть логическое мышление потренируешь.

Логичное мышление... *задумчиво смотрит на дракона*

Stretop написал(а):

Смотри мой предыдущий пост, там пара примеров разобрана.

Посмотри мой предыдущий пост, я ведь объяснил, почему не считаю их примерами.

Stretop написал(а):

То есть ты согласен, что христиане верят в бред?

Этого я не говорил, заметь. Я лишь сказал, что "христианство как и любая религия с точке зрения науки не доказуема". Что вполне естественно. Если человек использует возможности своего мозга меньше чем на 10%, как он может постичь Бога или Высший разум. Если наука ещё не нашла лекарств от рака или СПИДа, это ещё не значит, то их нет.

Stretop написал(а):

Нет, он просто излагает своё понимание этого. И понимание это весьма далеко от реальности.

Ну-ну... Христианин по твоему знает о христианстве меньше тебя, который заявил, что Новый завет - неправильный перевод Ветхого :insane:(боюсь я долго этого не забуду) :D Ну, и уж, прости меня, но я считаю, что священник разбирается в вере лучше, чем ты. И когда я спросил своего будущего духовника, что мне почитать, чтобы лучше понять христианство, он посоветовал мне эту книгу.

Stretop написал(а):

Только в том случае, если свободу мысли и независимость от нравственных и моральных оценок ты потерял ещё до того, как поверил в бога.

Свобода мысли? Независимость от нравственных и моральных оценок? Смотря, что под этим понимать... Свобода вообще понятие относительное, но не одно здравомыслящее существо не пожертвует своим счастьем ради абстрактных и воздушных идеалов свободы...

Stretop написал(а):

Совершенные законы не нуждаются в толкованиях и переиначиваниях каждый раз, когда мешают кому-либо достигать своей цели.

Так. Типичное заблуждения. Скажи мне, если я выйду на улицу и начну бить себя в грудь и вопить: "Я умею летать", это прибавит мне способностей к полету? Сомневаюсь. Скорей добрые дяденьки в белых халатах загребут меня под ручки и направят в соответствующее заведение. Так вот: все, кто вопят: "Я христианин" вовсе не обязательно им являются. Недавно был произведен анонимный опрос состоящий из двух вопросов:
1.Христианин ли вы?
2 Верите ли вы в Бога?
Так вот, тех, кто написали, что они христиане оказалось больше, чем тех, кто верит в Бога. Абсурд. Очень многих в христианстве - увы - привлекает внешняя мишура. Я когда вижу рекламу "матушка Евфросиния. Сниму сглаз и порчу» - становится смешно. Неужто кто-то и вправду верит, что эта женщина христианка?! Принцип ясен? те кто пытаются изменить под себя данные Христом правила совершают Симонов грех. Надеюсь, тебе знакомо это понятие.

Stretop написал(а):

Результат многовекового отупляющего и стандартизирующего влияния христианства на культуру и общественную мысль Европы.

Ничего подобного. Скорей результат гуманизма, навязываемого сейчас обществу. Гуманизм и христианство при внешней своей схожести - очень разные вещи. Помню, я никак не мог понять одну историю (не буду вдаваться в подробности): "В одном древне-русском городе был обычай топить преступников. Рядом с городом стоял монастырь, и как-то раз, когда двух преступников вели на берег, мимо проходил игумен – святой жизни человек и прозорливый. И он попросил отпустить только одного преступника под свою ответственность. Отвел того в монастырь и тот стал монахом - но это не важно. Когда другие монахи стали спрашивать почему, именно этого. Он ответил, что этот человек был действительно виновен в том, в чем его обвиняли. Но если бы его убили сейчас, то он нераскаянный попал бы в ад. А второй был осужден безвинно. И сейчас душа его в Раю" Я был мягко говоря ошарашен. Не справедливо. почему безвинный был казнен, а виновный остался жив? Потом мне вспомнился Гамлет, который не убил короля во время молитвы лишь из того, что, будучи убитым во время покаяния, тот не попал бы в ад. И собственно сам Христос. И я понял, что христианство религия вечной жизни. Земная жизнь лишь репетиция, прелюдия, за дверьми которой нас ждет либо вечная жизнь, либо вечная смерть.

Stretop написал(а):

Нет, она проста и плоска до примитивности по сравнению с развитым язычеством, или даже даосизмом.

Да? И именно поэтому мудрейший из мудрых Стретоп не может её понять. И бедный смертный я вынужден объяснять на пальцах. :D  Если ты все знаешь о христианстве, какой смысл в нашем споре?! *Новый завет... перевод...*

Stretop написал(а):

Просто христиане не видят, какое "хочу" руководит ими:"хочу, чтобы кто-то заботился обо мне", "хочу, чтобы кто-то оберегал меня", "хочу, чтобы кто-то решил за меня, что мне делать можно, а что - нельзя" и прочий подобный лепет инфантильного чёрно-белого сознания.

Прости, но есть множество религий, который предлагают совершенно другие правила поведения. Разве выбрать религию саму по себе уже не решение. Я знаю человека, чья религия крайне оригинальна, он берет из каждой религии по кусочку, который ему нравится. Эдакое язычество с собой любимом в главе. Крайне привлекательно и удобно кстати, сам себе судья и бог, не нравиться, что чревоугодие грех, так вычеркнем его.

Stretop написал(а):

Это называется "социальные нормы" и вырабатывается обществом в соответствии со своими нуждами, после чего внушаются каждому следующему поколению предыдущим. Опять же, бог тут совершенно ни при чём.

Stretop написал(а):

Полный бред.

:suspicious: первую, самую первую главу перечти. Мне лень по десятому разу приводить одни и те же примеры.

Stretop написал(а):

И то и другое происходит от недостатка ума. А умный знает:"поступай с другими так, чтобы они поступали с тобой так, как хочется тебе". Учи кибернетику внимательно.

А в том случае, когда не знаешь, как поступить "с другими так, чтобы они поступали с тобой так, как хочется тебе", что ты будешь делать? НЕ все же великие знатоки людской психологии, как псионики и бессмертные драконы. *скептично приподнимает бровь*

Stretop написал(а):

Это всё рыдания попов то собственной жадности. Я живу в этой "глубинке" и никакие храмы тут не разваливаются, а вполне себе неплохо существуют. Не стоит верить пропаганде.

Я ездил в глубинку и не один раз. По храмам и монастырям. Мы ездили небольшой группой паломников. Все, что я видел, рассказывать не буду. Но помню, как-то остановились случайно (на одной из машин что-то с колесом случилось) остановились в деревушке. И пока чинили, прошлись по ней. Там был полуразрушенный храм, даже не храм - собор. Вид у него был: "война не закончилась". Я не разбираюсь с искусстве (люблю себе мирно Васнецова, а почему "Черный квадрат" Малевича - шедевр, а "зеленый треугольник" дяди Васи - нет, не знаю). Но с нами была женщина искусствовед, мы её всей группой от остатков этого собора оттаскивали. А про жадность попов не надо. Это миф Советской власти. Люди разные по своей натуре. Мой духовник растит семерых детей и, честно говоря, хотел бы я предложить какому-нибудь советскому автору пожить в его шкуре. Авось, совершенно другую книгу написал бы...

Stretop написал(а):

Он доказательств этому не нашел

Кто ищет, тот всегда найдет. Значит плохо искал... Или не хотел найти.

Stretop написал(а):

Это и есть добровольное умственное самобичевание.

С какой стороны посмотреть...

Stretop написал(а):

Я не буду говорить, но всё же скажу"

Тебе подробно перечислить все заслуги?

Stretop написал(а):

Вобщем он угробил кучу средств в никуда, безо всякой пользы, собрал стадо, а что он полезного и продуктивного сделал?

Ну директор восстановленной школы считает, что много...

Stretop написал(а):

Ага, а "обедать" далеко не всегда означает "есть во время обеда", а "мыться" далеко не всегда означает "совершать омовение"... Ну чушь же. Разница в форме не означает разницу в смысле.

Ну и "совершать омовение" гораздо более древний и глубокий смысл, чем у просто "мыться". А что касается убийства.

Льюис написал(а):

Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол «убивать». Но одно из них значит действительно просто «убить»,что соответствует английскому "to kill", тогда как другое — «совершить убийство», английское - "murder".

Моя вина. Дал первую попавшуюся ссылку, а надо было поискать перевод Майдонович.

Stretop написал(а):

Именно это и значит. Не знаешь ты, что такое любовь к себе, не знаешь

Любовь можно понимать крайне не однозначно. Но в моем понимании любить - желать добра и счастья, как и в понимании Льиюса. ("хотеть", "обожать" и "быть влюбленным" - другое). Но когда желаешь добра, вовсе не обязательно балуешь и заваливаешь подарками.

Stretop написал(а):

Ну стандартный адвокатский ход: "вообще-то это прямо запрещено законом, но мы как-нибудь выкрутимся".

Stretop написал(а):

Вобщем "убивайте всех, бог разберётся".

Ошибаешься, только в случае, когда нет другого выхода.

Stretop написал(а):

Я же говорил, я не ем лапшу, которую мне пытаются повесить на уши.

Ух ты. Где же ты в "Просто христианстве" увидел навязывание религии?! Это просто рассказ или беседа.

Stretop написал(а):

Ложь и самообман, повторённые стократно не станут от этого правдой.

То, что тебе не нравится - не обязательно ложь. Как и то, что тебе нравится - необязательно правда.

Stretop написал(а):

И ты думаешь, что это "без прикрас"? Это как в советские времена, когда часть "политических" оправдали, чтобы у народа сложилось впечатление "ну остальные-то точно виновны".

Если брать аналогию с этим примером, то кто оправданные, а кто ну точно виноваты?
Знаешь, я был в Иерусалиме. И я видел огонь, который сходит на гроб Господень каждую Пасху. То, что я испытал вполне достаточно, чтобы верить.

Stretop написал(а):

Вообще это естественно, но в Библии это преподнесено как страшное наказание. Я же говорю - халявщики.

Почему, как наказание. Просто Адаму, который до этого жил не в чем не нуждаясь сообщили, что все не так.

Stretop написал(а):

А как же "хлеб наш насущный дай нам днесть"? Или "не введи на во искушение"? Или о чём ещё вы там просите своего бога в молитвах?

Или например: "прости нам грехи наши, так как мы прощаем их тем, кто грешит против нас" (перевод, для незнающих церковно-славянский"). Чтобы что-то получить, надо отдать что-то равноценное, чтобы быть прощенным надо простить. Не даром по молитве святых совершаются чудеса, а я, хоть головой об стенку бейся, не совершу чудо.

Stretop написал(а):

Но Пётр-то подаёт нам совсем другой пример

Да? То что он всю жизнь помнил об своей ошибке, и не предал Христа в тот момент, когда находился в куда большей опасности, чем в истории с петухами - не о чем не говорит?

Отредактировано Людвиг (2008-11-27 11:56:13)

0

3

Людвиг написал(а):

Если человек использует возможности своего мозга меньше чем на 10%

Бред. Учи биологию и нейрофизиологию.

Людвиг написал(а):

Христианин по твоему знает о христианстве меньше тебя,

Естественно. Ведь его взгляд - взгляд лица заинтересованного, я же беспристрастен.

Людвиг написал(а):

Ну, и уж, прости меня, но я считаю, что священник разбирается в вере лучше, чем ты.

Напрасно.

Людвиг написал(а):

но не одно здравомыслящее существо не пожертвует своим счастьем ради абстрактных и воздушных идеалов свободы...

"  1. Принявшие Бога уверовали сами и уверили других в собственной ничтожности и беспомощности.
   2. Что ж, человек таков, как он думает о себе.
   3. Если он не надеется на себя, если он слаб и нищ духом, он идет к Богу. Ему нужен тот, кто сможет все решить за него.
   4. И он привыкает, что от него ничего не зависит.
   5. И он привыкает, что без дозволения Господнего нельзя делать ничего. Что Господь следит за каждым его дыханием, за каждым поступком, за каждой мыслью, и нельзя и шагу ступить, не боясь оскорбить Господа.
   6. Что же Господь дает ему взамен?
   7. Говорят, что помощь, говорят, что поддержку, говорят, что жизнь после смерти.
   8. Только где эта помощь, эта поддержка, эта жизнь после смерти? Кто ее видел?
   9. Переживая величайшие муки и лишения, преданный Господу говорит: Это Всевышний испытывает меня, это он пытает мою веру и смотрит, достоин ли я Его и Его царствия.
  10. Так и подыхает весь в грязи и ранах, не в силах возроптать на Господа.
  11. Так и подыхает, храня надежду на несбыточный Рай.
  12. Так и подыхает, не сумев осознать все бессилие Бога.
  13. Ибо есть у Бога не герои во славу Его, а мученики.
  14. Ибо не мудрые говорят от имени Его, а убогие.
  15. Ибо, как говорят преданные Его: Аз недостойный...
  16. Господь ваш - Бог недостойных.
  17. Познал ли ты Бога, человече? Допустил ли он тебя к своему сокровенному?
  18. Или все еще ведут тебя к нему верные слуги его - пастыри?
  19. Так скажу я тебе, что пастырь, верующий в Бога подобен слепцу - поводырю слепых. Ибо он сам не знает, куда идет, и паству свою ведет за собою.
  20. Неверующий же пастырь - хуже подлеца.
  21. Ведет паству к ложной цели, заведомо зная ложность оной. Ведет всех, но сам не приближается к ней ни на йоту.
  22. А, может быть, ты ищешь Бога сам, не слушая ни слов чужих, ни советов? И только разум твой и чувства ведут тебя дорогой познания.
  23. Тогда ты близок ко Мне.
  24. Ибо Я ищу ищущих. Ибо Я жду пытливых.
  25. И однажды ты придешь ко Мне.
  26. Ибо рано или поздно, ты поймешь, что путем Господним можно прийти в Рай, но нельзя прийти к Истине." Книга Тьмы, глава 2.

Людвиг написал(а):

Я знаю человека, чья религия крайне оригинальна, он берет из каждой религии по кусочку, который ему нравится.

И правильно делает.

Людвиг написал(а):

Крайне привлекательно и удобно кстати, сам себе судья и бог, не нравиться, что чревоугодие грех, так вычеркнем его.

В сочетании с разумом и самоконтролем подобные религии намног8о полезнее для физического и психического здоровья верующих.

Людвиг написал(а):

те кто пытаются изменить под себя данные Христом правила совершают Симонов грех.

Но ведь именно этим занимается Льюис, когда оправдывает убийство.

Людвиг написал(а):

А второй был осужден безвинно. И сейчас душа его в Раю

Следуя такой логике давайте убивать всех новорождённых. Ведь тогда их души тоже окажутся в раю.  :D

Людвиг написал(а):

Да? И именно поэтому мудрейший из мудрых Стретоп не может её понять.

Это тебе кажется, что я её не понимаю. Я понимаю христианство таким, какое оно есть, без всяких уловок священнослужителей.

первую, самую первую главу перечти.

Перечти мои комментарии к ней. Я ясно дал понять, что Льюис суётся со своей религией туда, где она абсолютно не к месту, и где он абсолютно ничего не знает о том, р чём берётся рассуждать. Социальная психология к религии не имеет никакого отношения. Хоть учебники по ней почитай.

НЕ все же великие знатоки людской психологии, как псионики и бессмертные драконы. *скептично приподнимает бровь*

Это уже их проблемы, а не мои.

А про жадность попов не надо. Это миф Советской власти.

Тебе напомнить, что сделал Христос с теми, кто торговал ритуальными принадлежностями в храме? А может быть напомнить, что теперь занятие той же самой торговлей со стороны служителей культа не вызывает у христиан негодования? Как же так получилось, что церковь Христа делает именно то, что он делать запретил?

Льюис написал(а):

Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол «убивать». Но одно из них значит действительно просто «убить»,что соответствует английскому "to kill", тогда как другое — «совершить убийство», английское - "murder".

Это ничего не меняет. У этих слов по-прежнему одно и то же значение с разными оттенками лексического звучания. "Murder" носит больший оттенок негодования и презрения, в то время как "kill" - более нейтральный. Вот и вся разница. Так что "слив не засчитан": Льюис по прежнему совершает тот самый Симонов грех.

Людвиг написал(а):

Но в моем понимании любить - желать добра и счастья,

Как-то это не сходится с позволением лишить себя свободы и уж тем более убить :D

Людвиг написал(а):

Ошибаешься, только в случае, когда нет другого выхода.

Стандартная отговорка. Другой выход есть всегда.

Людвиг написал(а):

Ух ты. Где же ты в "Просто христианстве" увидел навязывание религии?! Это просто рассказ или беседа.

Это не рассказ, это попытка притянуть изложение догм на уровень рассуждения, и попытка весьма жалкая и пошлая.

Людвиг написал(а):

То, что тебе не нравится - не обязательно ложь. Как и то, что тебе нравится - необязательно правда.

Замечательно. А теперь примени этот принцип к своему христианству ;)

Людвиг написал(а):

Если брать аналогию с этим примером, то кто оправданные, а кто ну точно виноваты?

Тут скорее наоборот: заданный эпизод биографии объявляется постыдным, чтобы остальная биография казалось "точно праведной".

Людвиг написал(а):

Знаешь, я был в Иерусалиме. И я видел огонь, который сходит на гроб Господень каждую Пасху. То, что я испытал вполне достаточно, чтобы верить.

Знаешь, иллюзионист за год может научится убедительно выполнять десяток сложных фокусов. За две тысячи лет даже непроходимые идиоты смогли бы довести до совершенства исполнение единственного примитивного трюка с огнём.

Людвиг написал(а):

Почему, как наказание. Просто Адаму, который до этого жил не в чем не нуждаясь сообщили, что все не так.

Но позиционировалось это именно как наказание: изгнание из Царствия Небесного (Где Жратва :D) за поедание яблока.

Людвиг написал(а):

Чтобы что-то получить, надо отдать что-то равноценное,

"Равноценное"? Вы просите и хлеб, и защиту от искушений, и прощение, а взамен обещаете лишь простить тем, кому весьма вероятно просто отомстить не в силах, и называете это "равноценным"? Ну вы и наглые халявщики :D

Людвиг написал(а):

Не даром по молитве святых совершаются чудеса, а я, хоть головой об стенку бейся, не совершу чудо.

По слову магов тоже творятся чудеса. Тут дело не в святости, просто ты слаб.

Людвиг написал(а):

не о чем не говорит?

Абсолютно. Это говорит лишь о непоследовательности и трусости Петра: во второй раз он поступил так потому, что побоялся испытывать те же угрызения совести, что испытывал в первый раз.

0

4

Stretop написал(а):

Естественно. Ведь его взгляд - взгляд лица заинтересованного, я же беспристрастен.

Неужто беспристрастен? А если совсем честно.

Stretop написал(а):

26. Ибо рано или поздно, ты поймешь, что путем Господним можно прийти в Рай, но нельзя прийти к Истине." Книга Тьмы, глава 2.

Это я уже читал. И, честно говоря, это утверждение (как и все прочие) не доказуемо, т.к. само понятие Истины - абстрактно.

Stretop написал(а):

В сочетании с разумом и самоконтролем подобные религии намног8о полезнее для физического и психического здоровья верующих.

*скептично улыбается* Не знаю, не знаю. Это был единственный человек, с которым я спорил по поводу религии так же долго, как и с тобой. И честно говоря, иногда мне даже кажется, что ты и он одно и тоже лицо, хотя это не возможно из-за его пылкой нелюбви к роллам. Но хм... впрочем не буду распространятся о его физическом и т.д. здоровье...

Stretop написал(а):

Но ведь именно этим занимается Льюис, когда оправдывает убийство.

Ничего подобного. Льюис оправдывает не убийство, а защиту своей жизни, семьи и Родины - для которого - увы - иногда приходится убивать.

Stretop написал(а):

Перечти мои комментарии к ней.

Комментарии к первой главе? пока не видел каких либо вразумительных твоих комментариев.

Stretop написал(а):

Следуя такой логике давайте убивать всех новорождённых. Ведь тогда их души тоже окажутся в раю.

Он был безвинно осужден, а не убит просто ради того, чтобы оказался в Раю. А его невиновности из всех людей знали только он сам и игумен (чуть позже монахи).

Stretop написал(а):

Это тебе кажется, что я её не понимаю. Я понимаю христианство таким, какое оно есть, без всяких уловок священнослужителей.

А может это тебе кажется, что ты её понимаешь.

Stretop написал(а):

Тебе напомнить, что сделал Христос с теми, кто торговал ритуальными принадлежностями в храме? А может быть напомнить, что теперь занятие той же самой торговлей со стороны служителей культа не вызывает у христиан негодования? Как же так получилось, что церковь Христа делает именно то, что он делать запретил?

*вздыхает* Не ритуальными принадлежностями они торговали, а скотиной. Да ещё и деньги меняли. И потому, что шум который стоял о быков, овец и голубей, которых продавали, для принесения в жертву, не давал народу молится. Во многих храмах лавочки находятся в притворе, где не совершается служба. Там же где это не возможно в виду бедности и малой территории храма, то - уж - извините. Всем кушать хочется, и священники и регенты не исключение.

Stretop написал(а):

Как-то это не сходится с позволением лишить себя свободы и уж тем более убить

38. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. - от Луки глава 20.

Stretop написал(а):

Стандартная отговорка. Другой выход есть всегда.

Не всегда. Какой другой выбор есть у солдата, когда есть приказ?

Stretop написал(а):

Замечательно. А теперь примени этот принцип к своему христианству

А я разве настаиваю, что моя религия единственная верная? Я в это верю. Благо наше законодательство провозгласило свободу вероисповедания. Я выбрал её потому что она мне понравилась. И сейчас пытаюсь объяснить почему.

Stretop написал(а):

Тут скорее наоборот: заданный эпизод биографии объявляется постыдным, чтобы остальная биография казалось "точно праведной".

Но учитывая, как строго должны были новообращенные прислушиваться к каждому слову, присматривается к каждому жесту учителей, не такая уж она и не верная...

Stretop написал(а):

Знаешь, иллюзионист за год может научится убедительно выполнять десяток сложных фокусов. За две тысячи лет даже непроходимые идиоты смогли бы довести до совершенства исполнение единственного примитивного трюка с огнём.

Нарвался. Ты видимо не в курсе, что является уникальным свойством Благодатного огня... Чудо благодатного огня Как загорается Благодатный Огонь во Гробе Господнем В защиту Благодатного огняСвидетельства о не жгущем пламени

Stretop написал(а):

Но позиционировалось это именно как наказание: изгнание из Царствия Небесного (Где Жратва ) за поедание яблока.

Я ведь кажется говорил, что не в яблоке (и негде кстати не указанно, что это было именно яблоко) дело. Что же касается наказания, то это скорей была констатация факта.

Stretop написал(а):

"Равноценное"? Вы просите и хлеб, и защиту от искушений, и прощение, а взамен обещаете лишь простить тем, кому весьма вероятно просто отомстить не в силах, и называете это "равноценным"? Ну вы и наглые халявщики

В том-то и смысл, чтобы простить тем, кому отомстить в силах. Это не просто. Хлеб мы просим - как результат нашего труда, защиту от искушений - как результат собственной способности противостоять другим искушениям.

Stretop написал(а):

По слову магов тоже творятся чудеса

Для магов - это не чудеса, а результат заклинаний. Магия - точная наука. *а вообще не путай виртуальность с реальностью*

Stretop написал(а):

Абсолютно. Это говорит лишь о непоследовательности и трусости Петра: во второй раз он поступил так потому, что побоялся испытывать те же угрызения совести, что испытывал в первый раз.

Остроумно. Значит, он предпочел смерть угрызениям совести?  :O

0

5

Людвиг написал(а):

Неужто беспристрастен? А если совсем честно.

Абсолютно, ибо мне совершенно безразлично: есть бог, нет бога. Для меня он - никто.

Людвиг написал(а):

Льюис оправдывает не убийство, а защиту своей жизни, семьи и Родины - для которого - увы - иногда приходится убивать.

Но он при этом пытается доказать, что это делается в полном согласии с христианством, а это лукавство. В данном случае есть выбор: либо своя жизнь, своя семья, родина (хотя концепция родины - не меньший бред, чем религия, но это уже совсем другой разговор), либо своя религия. И не надо её переиначивать ради того, чтобы вам было удобно.

Людвиг написал(а):

Он был безвинно осужден, а не убит просто ради того, чтобы оказался в Раю.

Ну новорождённые тоже будут безвинно осуждены, если эта часть процесса для тебя так важна :D

Людвиг написал(а):

Не ритуальными принадлежностями они торговали, а скотиной. Да ещё и деньги меняли. И потому, что шум который стоял о быков, овец и голубей, которых продавали, для принесения в жертву, не давал народу молится.

И это я не знаю христианство? Перечитай этот эпизод: Христос осуждает именно торговлю как таковую, а не её звуковое сопровождение. А скотина та - жертвенная, так что тоже - ритуальная принадлежность (расходный материал, как те же свечи).

Людвиг написал(а):

Всем кушать хочется, и священники и регенты не исключение.

Если я правильно помню, Христос завещал вам не заботиться о хлебе насущном и жить "как птицы божии". Его жрецов эти заветы касаются в особенности.

Людвиг написал(а):

Не всегда. Какой другой выбор есть у солдата, когда есть приказ?

"Ты не стал стрелять, ты бросил оружие и послал к чертям этот ад.
За спиною бой. Преступный ли? Праведный? - Истина войны размыта кровью.
Где свинец слепой отчаянно правит бал, кто убит - тот "светел" и "свят"." (С) Ария, "Дезертир".

И сейчас пытаюсь объяснить почему.

Ты пытаешься скрыться за ложными мотивами. Я пытаюсь показать тебе действительные мотивы.

Людвиг написал(а):

Но учитывая, как строго должны были новообращенные прислушиваться к каждому слову, присматривается к каждому жесту учителей, не такая уж она и не верная...

Это не аргумент.

Людвиг написал(а):

Ты видимо не в курсе, что является уникальным свойством Благодатного огня... Чудо благодатного огня Как загорается Благодатный Огонь во Гробе Господнем В защиту Благодатного огняСвидетельства о не жгущем пламени

Я в курсе этих сказок. Я в курсе силы самовнушения. А все эти статьи не стоят ничего, потому как написаны верующими, а значит - предвзятыми людьми.

Людвиг написал(а):

Что же касается наказания, то это скорей была констатация факта.

Аналогичная констатации "я сажаю тебя в тюрьму".

Людвиг написал(а):

В том-то и смысл, чтобы простить тем, кому отомстить в силах.

А кому в силах отомстить христианин? :D

Людвиг написал(а):

Хлеб мы просим - как результат нашего труда,

Оригинально. Только вот результаты труда не надо просить.

Людвиг написал(а):

защиту от искушений - как результат собственной способности противостоять другим искушениям.

И что меняет эта ваша "способность противостоять другим искушениям"? Неужели она снижает цену защиты от искушений? Кроме того, ничего подобного в молитве не сказано, так что домысливать не надо.

Людвиг написал(а):

а вообще не путай виртуальность с реальностью

С тем же успехом можно сказать "не путай Библию с реальностью", ибо всяческих рассказов о чудесах кудесников ни чуть не меньше, чем о чудесах святых.

Людвиг написал(а):

Остроумно. Значит, он предпочел смерть угрызениям совести?

Для труса и слабака, верящего в загробную жизнь и рай, это вполне естественный выбор.

0

6

*зевает* Как же ты мне надоел. Если в начале наш спор еще хоть как-то аргументировался, то теперь мы сползли к недоказуемым обоснованиям. Так например, ты можешь заявлять, что апостол Петр был трусом и слабаком, если этот человек существовал более полувека назад. И о нем данных ничтожно мало. (А уж-то что в свое время он бросился с мечом против слуг первосвященников защищая Христа доказывает, что кем-кем, а трусом он не был)

Stretop написал(а):

Абсолютно, ибо мне совершенно безразлично: есть бог, нет бога. Для меня он - никто.

Заметно... Учитывая, как рьяно ты пытаешь мне доказать, что Бог ничтожен. Если бы он для тебя действительно был не кем, ты бы вообще не стал опускаться к этой теме. Или - боюсь предположить - это все ради того, чтобы убедить одного смертного. *польщен вниманием*))))))))))

Stretop написал(а):

Но он при этом пытается доказать, что это делается в полном согласии с христианством, а это лукавство. В данном случае есть выбор: либо своя жизнь, своя семья, родина (хотя концепция родины - не меньший бред, чем религия, но это уже совсем другой разговор), либо своя религия. И не надо её переиначивать ради того, чтобы вам было удобно.

С одной стороны, как Закон в Ветхом Завете, так и Новозаветная Церковь никогда не выступали за отмену смертной казни. Более того, когда святой равноапостольный князь Владимир принял христианство и крестил Русь – он отменил смертную казнь, но вследствие этого усилились беззакония: воровство, убийства, разбой. В результате Церковь обратилась к святому князю, чтобы он снова ввел смертную казнь и тем самым восстановил порядок на Руси. Благоверный князь Владимир эту просьбу выполнил.
С другой стороны, Церковь всегда брала на себя роль печалования (ходатайства) о людях осужденных на смерть и искренне раскаявшихся в своих злодеяниях. Власть прислушивалась к Церкви и смягчала наказание к этим людям.
Т.о. смертная казнь – это вынужденная, но необходимая форма борьбы с беззаконием, отмена же ее, как мы видим, приводит к ощущению безнаказанности к тем злодеяниям, которые совершает преступник.
В этом нет никакого отступления от заповеди «Не убий», т.к. она относится к каждому конкретному человеку. Господь в Евангелии сказал: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13). Из этого следует, что мы должны подставлять свою левую щеку, если нас ударяют по правой, но если ударяют или убивают ближнего нашего, то мы должны положить душу свою для его защиты. Это и делает государство, оберегая своих граждан.

(С) Не знаю, кто, так как ответ с анонимного форума.

Stretop написал(а):

Ну новорождённые тоже будут безвинно осуждены, если эта часть процесса для тебя так важна

:suspicious: За что они будут осуждены? раз тот человек был осужден значит были какие-то доказательства его вины, но чтобы осудить новорожденного, надо сильно постараться. Кроме того не следует забывать и о палаче... Ну и если ты не понял зачем я рассказал эту печальную историю, то не следует так откровенно этого показывать.

Stretop написал(а):

И это я не знаю христианство? Перечитай этот эпизод: Христос осуждает именно торговлю как таковую, а не её звуковое сопровождение. А скотина та - жертвенная, так что тоже - ритуальная принадлежность (расходный материал, как те же свечи).

Я-то как раз перечитал. *у меня было третье место в Москве и Московской области по знанию Закона Божьего, когда я ездил на Олимпиаду от школы* И даже могу указать главы и стихи (Мф 21 11-13, Мк 11 15-17, Лк 19 45-46) А теперь учти, что у Иудеев храм был один единственный на всю страну. И строившие его при Соломоне архитекторы разумеется учли вопрос о жертвенных животных. Для них было отведены специальные места. И восстанавливавшие его после Вавилонского плена должны были это учесть. Просто фарисеям было выгоднее продавать скотину в самом храме. Теперь возьмем вопрос купли-продажи в церквях христианских. Изначально в Византии (а на Афоне, и многих монастырях Греции и Палестины до сих пор) Это была не купля продажа, а в определенном месте лежали свечки, ты подходил брал сколько хотел и если мог, то мог оставить в стоящей рядом корзинке подаяние на храм. А мог и не оставлять, если средств у тебя не было. Сейчас это - увы - по многим причинам (в том числе и отсутствия средств) превратилось в куплю-продажу.

Stretop написал(а):

Если я правильно помню, Христос завещал вам не заботиться о хлебе насущном и жить "как птицы божии". Его жрецов эти заветы касаются в особенности.

Я же уже говорил: "В поте лица своего будете есть хлеб свой". Труд неотъемлемая часть жизни христианина. А что касается священников, то им бы вежливо отбиться от толпы бабушек (в среде которых зачастую бытует суеверие, что если возьмешь благословение раньше других, то меньше грехов совершишь...), какие тут птички... А это место проповеди, значит, что когда между вами свтает выбор между житейским и духовном выбирайте духовное.

Stretop написал(а):

"Ты не стал стрелять, ты бросил оружие и послал к чертям этот ад.
За спиною бой. Преступный ли? Праведный? - Истина войны размыта кровью.
Где свинец слепой отчаянно правит бал, кто убит - тот "светел" и "свят"." (С) Ария, "Дезертир".

Ясно. Только зачем красивыми стихами. Лучше уж сразу «дезертировать». Или слух режет? Я отношусь к войне как к одному из самых страшных зол, что придумало человечество. Вот только мне интересно: если бы во время ВОВ русские солдаты поступили бы именно так, как поступил герой этой песни (Чем она кстати закончилась: «Ты лежишь в снегах без pодy и племени,
Пyлею yбит, а, может, стpахом.») – то что было бы сейчас с нашим поколением?

Stretop написал(а):

Ты пытаешься скрыться за ложными мотивами. Я пытаюсь показать тебе действительные мотивы.

Моего поступка? Так скажи прямым текстом: я боюсь решать за себя? каждый раз мне предоставляется выбор: исполнить закон или нет. каждый раз мысленно я начинаю оправдывать его нарушение: "Ну и всегда же быть идеальным таким. И я человек. Я не святой" Потом или нарушаю или соблюдаю. Тот же выбор.

Stretop написал(а):

Я в курсе этих сказок. Я в курсе силы самовнушения. А все эти статьи не стоят ничего, потому как написаны верующими, а значит - предвзятыми людьми.

То есть верующии по твоему не имеет права защищать свою религию, из-за того, что они якобы предвзяты? В курсе силы самовнушения говоришь? А бумага тоже сама себе внушает, что не горит? Я просто сунул в свое время листочек, ради интереса. Он у меня до сих целый и невредимый лежит на полке.

Stretop написал(а):

А кому в силах отомстить христианин?

Христианин не должен мстить в принципе. Но если он не имеет права ударить обидчика, это ещё вовсе не значит, что он этого не может сделать физически. *любовно поглаживает рукоятки*

Stretop написал(а):

Оригинально. Только вот результаты труда не надо просить.

Ты забываешь, в какое время появилась эта молитва. Тогда результат труда очень сильно завесил от погодных условий. засушливое лето, и весь труд на смарку.

Stretop написал(а):

И что меняет эта ваша "способность противостоять другим искушениям"? Неужели она снижает цену защиты от искушений?

Я имел ввиду, что удержавшись от одного искушения мы просим о Бога сил, чтобы устоять и против второго.

Stretop написал(а):

Кроме того, ничего подобного в молитве не сказано, так что домысливать не надо.

Надо читать послания апостолов, Святое предание, писания Святых отцов. Ну или просто между строк - ценная способность кстати для развития столь страстно любимой тобой логики.

Stretop написал(а):

С тем же успехом можно сказать "не путай Библию с реальностью", ибо всяческих рассказов о чудесах кудесников ни чуть не меньше, чем о чудесах святых.

Библия - это Новый и Ветхий завет – а не рассказ о чудесах святых. Но а что касается кудесников, то мне вполне хватает рассказа о волхве и Ярославе мудром:
- Раз ты видишь будущее, то скажи мне, о мудрый, что ждет тебя сегодня?
- О, я сотворю много чудес.
- Неужели? – вкрадчиво поинтересовался Ярослав, доставая топор. Ему страшно надоело, что этот волхв мутит его подданных речами... (с) не много вольный пересказ исторических событий (но мне лень искать его в учебнике).

Stretop написал(а):

Для труса и слабака, верящего в загробную жизнь и рай, это вполне естественный выбор.

Если это утверждение, значит что все кто верят в загробную жизнь и Рай - трусы и слабаки, то как же Суворов или Ушаков, например.
Если это значит, что для верящего в загробную жизнь смерть естественный выбор, то я согласен.
Если же значит, что для труса и слабака выбор между смертью и угрызениями совести склоняется в сторону смерти, то я признаться озадачен.
И кстати, если верить твоему утверждению, что Воскресенье Христа не доказуемо, то чего стеснял "великий обманщик"- по твоему -  Петр выбирал смерть, как он тогда мог верить в вечную жизнь, если его учитель умер. То есть либо Христос Воскрес, либо прекрасно разбирающийся - по твоему - в законах толпы Петр и делающий все ради наживы, в какой-то момент вместо того чтобы мирно бежать их города - к этому все было готово, его были готовы принять в каждом втором доме - добровольно идет на смерть зачем-то.

0

7

Людвиг написал(а):

Или - боюсь предположить - это все ради того, чтобы убедить одного смертного. *польщен вниманием*))))))))))

Не обольщайся: подобные споры для меня - лишь упражнение в риторике.

Людвиг написал(а):

С одной стороны, как Закон в Ветхом Завете, так и Новозаветная Церковь никогда не выступали за отмену смертной казни.

Это ещё раз показывает, насколько слабо церковь связана с учением Христа. Церковь - это в первую очередь корпорация по изготовлению и распространению "опиума для народа".

Людвиг написал(а):

но вследствие этого усилились беззакония: воровство, убийства, разбой.

Заблуждение. Введение/отмена смертной казни никак не влияет на уровень этих преступлений. Учи психологию.

Людвиг написал(а):

В результате Церковь обратилась к святому князю, чтобы он снова ввел смертную казнь и тем самым восстановил порядок на Руси.

Снова церковь лезет не в своё дело... Вот и теперь она ставит палки в колёса науки, хотя и это её ну никак не касается.

Людвиг написал(а):

Т.о. смертная казнь – это вынужденная, но необходимая форма борьбы с беззаконием,

Обычная отговорка невежд, не понимающих психологию преступников. Дилетанты.

Людвиг написал(а):

Господь в Евангелии сказал: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих» (Иоан.15:13). Из этого следует, что мы должны подставлять свою левую щеку, если нас ударяют по правой, но если ударяют или убивают ближнего нашего, то мы должны положить душу свою для его защиты. Это и делает государство, оберегая своих граждан.

Никогда ещё государство ничем не жертвовало для своего гражданина. Кроме того, положить свою душу, а не душу преступника.

Людвиг написал(а):

раз тот человек был осужден значит были какие-то доказательства его вины,

Доказательства были ложными.

Людвиг написал(а):

чтобы осудить новорожденного, надо сильно постараться

Церковь делает это с лёгкостью: обвиняет его в первородном грехе и объявляет себя единственной инстанцией, способной снять эту вину. ПОшло, не так ли?

Людвиг написал(а):

Кроме того не следует забывать и о палаче...

Кто тут только что оправдывал смертную казнь?

Людвиг написал(а):

Это была не купля продажа, а в определенном месте лежали свечки, ты подходил брал сколько хотел и если мог, то мог оставить в стоящей рядом корзинке подаяние на храм. А мог и не оставлять, если средств у тебя не было.

И это было правильно.

Людвиг написал(а):

Сейчас это - увы - по многим причинам (в том числе и отсутствия средств) превратилось в куплю-продажу.

Что, идеалистический ковчег религии столкнулся с реальностью и разбился? :D Я же говорю: нынешние церкви - корпорации, а отнюдь не "хранители веры", они изменяют веру так, как им нужно для собственной выгоды.

Людвиг написал(а):

А это место проповеди, значит, что когда между вами свтает выбор между житейским и духовном выбирайте духовное.

Это тебе жрецы сказали? Эх, бедняга Иисус: он говорил так, чтобы последнему необразованному дураку было понятно, говорил прямым текстом. Но ведь если верующие начнут жить, как он им говорил, церкви не с кого будет брать деньги ибо не будет их у христиан, а попы ох как не любят диеты (особенно голодную) :D

Людвиг написал(а):

Ясно. Только зачем красивыми стихами. Лучше уж сразу «дезертировать». Или слух режет?

Я таки зажравшийся эстет. И что? :D

Людвиг написал(а):

Чем она кстати закончилась: «Ты лежишь в снегах без pодy и племени,
Пyлею yбит, а, может, стpахом.»

Этим подчёркивается, что нет в мире справедливости.

Людвиг написал(а):

то что было бы сейчас с нашим поколением?

Моделирование альтернативной истории - увлекательнейший процесс. Во-первых Гитлера бы таки убили свои же - своими кричалками он всех уже достал. Вместе с ним фашизм потерял бы негибкость, стал тускнеть и постепенно превратился бы в обычную евразийскую федерацию на подобие римской империи, где римляне (а в нашем случае - арийцы) - это конечно круто, но сами по себе они ничего сделать не могут. Разум восторжествует.
Но ты пропустил более важный вопрос: а если бы все придерживались доктрины превосходства эгоизма личности над эгоизмом государства, возможны ли бы были войны?

Людвиг написал(а):

каждый раз мне предоставляется выбор: исполнить закон или нет.

Это простой выбор. Бесстрастно просчитать все последствия своего поступка - намного сложнее.

Людвиг написал(а):

То есть верующии по твоему не имеет права защищать свою религию, из-за того, что они якобы предвзяты?

Больной не может объективно судить о своей болезни.

Людвиг написал(а):

Я просто сунул в свое время листочек, ради интереса.

Ты хоть дотянулся до пламени-то?

Людвиг написал(а):

Но если он не имеет права ударить обидчика, это ещё вовсе не значит, что он этого не может сделать физически. *любовно поглаживает рукоятки*

Вновь между предписаниями своей религии и собственной волей ты выбираешь собственную волю. Может тебе ни к чему религия?

Людвиг написал(а):

Ты забываешь, в какое время появилась эта молитва. Тогда результат труда очень сильно завесил от погодных условий. засушливое лето, и весь труд на смарку.

А за пару тысячелетий до этого язычники-египтяне развили математику и астрономию, рассчитали время разлива Нила и построили оросительную систему. Христиане до этого додуматься ну никак не могли. Я же говорю: неучи, лентяи, халявщики.

Людвиг написал(а):

Я имел ввиду, что удержавшись от одного искушения мы просим о Бога сил, чтобы устоять и против второго.

Ну правильно: для раба и ничтожества верить в свои силы - страшный грех.

Людвиг написал(а):

Надо читать послания апостолов, Святое предание, писания Святых отцов.

И ни в коем случае не думать своей головой и не подвергать их сомнению, как вторичные по отношению к Евангелие :D

Людвиг написал(а):

Ну или просто между строк - ценная способность кстати для развития столь страстно любимой тобой логики.

Для кого писалось Евангелие, кому Христос читал проповеди? Простым жителям, а отнюдь не богословам, так что он выражался прямо и просто, чтобы было доступно каждому. Так что подобное поведение - признак СПГС.

Людвиг написал(а):

Библия - это Новый и Ветхий завет – а не рассказ о чудесах святых.

*В сторону* Моисей! Этот гой сомневается в силе твоего посоха. Нет, я не пошлый, я про тот посох, который ты в змею обращал и которым Нил мутил. Кстати, Иисус, у тебя лицензия на производство спиртного была? :D

Людвиг написал(а):

- Раз ты видишь будущее, то скажи мне, о мудрый, что ждет тебя сегодня?
- О, я сотворю много чудес.
- Неужели? – вкрадчиво поинтересовался Ярослав, доставая топор. Ему страшно надоело, что этот волхв мутит его подданных речами... (с) не много вольный пересказ исторических событий (но мне лень искать его в учебнике).

Ну и дурак же этот твой "мудрый" :D

А. С. Пушкин написал(а):

«Скажи мне, кудесник, любимец богов,
      Что сбудется в жизни со мною?
И скоро ль, на радость соседей-врагов,
      Могильной засыплюсь землею?
Открой мне всю правду, не бойся меня:
В награду любого возьмешь ты коня».

«Волхвы не боятся могучих владык,
      А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
      И с волей небесною дружен.

Грядущие годы таятся во мгле;
Но вижу твой жребий на светлом челе.

Запомни же ныне ты слово мое:
      Воителю слава — отрада;
Победой прославлено имя твое;
      Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.

И синего моря обманчивый вал
      В часы роковой непогоды,
И пращ, и стрела, и лукавый кинжал
      Щадят победителя годы...
Под грозной броней ты не ведаешь ран;
Незримый хранитель могущему дан.

Твой конь не боится опасных трудов;
      Он, чуя господскую волю,
То смирный стоит под стрелами врагов,
      То мчится по бранному полю.
И холод и сеча ему ничего...
Но примешь ты смерть от коня своего».

Людвиг написал(а):

либо прекрасно разбирающийся - по твоему - в законах толпы Петр и делающий все ради наживы, в какой-то момент вместо того чтобы мирно бежать их города - к этому все было готово, его были готовы принять в каждом втором доме - добровольно идет на смерть зачем-то.

Франсуа де Ларошфуко, "Максимы и моральные размышления". написал(а):

Даже самые разумные люди разумны лишь в несущественном;  в делах значительных разум обычно им изменяет.

0

8

Stretop написал(а):

Не обольщайся: подобные споры для меня - лишь упражнение в риторике.

Приятно слышать. Хотя - я повторяюсь - последнее время я вижу не столько риторику сколько ни чем не доказуемое личное мнение.

Stretop написал(а):

Это ещё раз показывает, насколько слабо церковь связана с учением Христа. Церковь - это в первую очередь корпорация по изготовлению и распространению "опиума для народа".

Мы говорим не об ошибках Церкви, а об учении Христа, о христианстве. От ошибок никто не застрахован, и люди бывают разными. Это факт, что большинство священников в начале ХХ века были не верующими, но разве я не говорил, что христианином человека делают не его слова, а поступки. Как впрочем, и любым другим человеком. От того, что я раз десять повторю, что я великий ученый, я разве им стану?

Stretop написал(а):

Заблуждение. Введение/отмена смертной казни никак не влияет на уровень этих преступлений. Учи психологию.

Сколько я наблюдаю, все доказывает обратное. Например: В Китае введена публичная смертная казнь для людей, продающих наркотики. Конечно, там есть наркомафия, но её ничтожно мало по сравнению с нашей страной, например.

Stretop написал(а):

Обычная отговорка невежд, не понимающих психологию преступников. Дилетанты.

Ок. Положим так оно и есть. Что предложит наш мудрейший?

Stretop написал(а):

Доказательства были ложными.

Верно, но они были. И как я уже сказал о его невиновности знали только двое.

Stretop написал(а):

Кто тут только что оправдывал смертную казнь?

Я её не оправдывал. Я лишь отвечал на твой вопрос.

Stretop написал(а):

Что, идеалистический ковчег религии столкнулся с реальностью и разбился?  Я же говорю: нынешние церкви - корпорации, а отнюдь не "хранители веры", они изменяют веру так, как им нужно для собственной выгоды.

Почему же разбился? Если священник не исполняет свои обязанности священника - отвечать он за это будет не передо мной. По счастью, в храме, в котором служит мой духовник восстановлен обычай монастырей, в том что касается свечек, а приобрести книги, иконы и т.д. человек может в лавке, которая находиться за пределами храма. Я стал христианином, не потому, что русский вроде как должен быть крещеным, не из-за внешней мишуры обрядов, а потому что мне нравиться жить по тем заповедям, который дал Христос. Потому, что многие знаменитые люди, которых я уважаю были христианами.

Stretop написал(а):

Эх, бедняга Иисус: он говорил так, чтобы последнему необразованному дураку было понятно, говорил прямым текстом.

Ну, ну... особенно в притчах...

Stretop написал(а):

Но ведь если верующие начнут жить, как он им говорил, церкви не с кого будет брать деньги ибо не будет их у христиан, а попы ох как не любят диеты

А как насчет десятины от доходов, которою по закону Моисееву нужно было отдавать Церкви... А вот про попов не надо, священники, как и все остальные люди бывают разные.

Stretop написал(а):

Этим подчёркивается, что нет в мире справедливости.

И никогда не будет. Но, честно говоря, я считаю что смысл строчки другой. Он в словах "Пулею убит, а может страхом"

Stretop написал(а):

Но ты пропустил более важный вопрос: а если бы все придерживались доктрины превосходства эгоизма личности над эгоизмом государства, возможны ли бы были войны?

Увы - это столь же недостижимая мечта, как и советское устроение мира. Утопия... А что касается альтернативной истории, то кто знает что там могло было бы быть. Одно точно. Население нашей страны, и так наполовину уничтоженной гражданской войной уменьшилось бы ещё на две трети.

Stretop написал(а):

Это простой выбор.

Неужто? хотя с другой стороны ты прав, сколько я замечаю, не исполнение всегда заканчивалось для меня не приятностями, может не сразу, но чем дальше я их оттягивал новым не исполнением, тем неприятней они для меня были.

Stretop написал(а):

Ты хоть дотянулся до пламени-то?

:D Родной. Все зажигают от него свечи. И я в том числе. Или до своей руки дотянуться другой уже невозможно?

Stretop написал(а):

Вновь между предписаниями своей религии и собственной волей ты выбираешь собственную волю.

И вновь, ты не правильно меня понял. Я имел ввиду, что физически я способен это сделать, но как христианин я не умею на это права, и поэтому не делаю. (если ты спросишь, зачем я тогда занимаюсь фехтованием - то отвечу, что это доставляет мне удовольствие, а кроме того зачастую помогает избежать неприятностей, когда мне доставляет моя страстно нелюбимая (и слава Богу) парнями, зато пылко любимая девочками готичная внешность а-ля вампир и репутация потенциального отличника и любимца преподов.)

Stretop написал(а):

Для кого писалось Евангелие, кому Христос читал проповеди? Простым жителям, а отнюдь не богословам, так что он выражался прямо и просто, чтобы было доступно каждому.

Не спорю. Но ты забываешь, какое мышление было у тогдашнего простого населения. Им каждую субботу читали завет (ныне Ветхий), каждое слово Иисуса рассматривалось ими сквозь призму этого завета.

Stretop написал(а):

А за пару тысячелетий до этого язычники-египтяне развили математику и астрономию, рассчитали время разлива Нила и построили оросительную систему. Христиане до этого додуматься ну никак не могли. Я же говорю: неучи, лентяи, халявщики.

Тут уж претензии не к христианам, а к государствам, в которых эти люди жили, которые не могли обеспечить своим подданным образование или хотя бы использовать достижения ученых. Ты меня прости, но даже в средние века более 80% населения было неграмотными. *историю учить надо* А уж у египтян были все предпосылки к созданию оросительной системы: Нил. В Иудее таких рек, понятное дело, не было ни слуху, ни духу. От куда прикажешь воду брать: из моря? Перетаскивать средиземное ближе к центру (и я, правда, не совсем в курсе: морская вода годна для орошения?)

Stretop написал(а):

Ну правильно: для раба и ничтожества верить в свои силы - страшный грех.

Быть через чур самонадеяным - вредно для здоровья.

Stretop написал(а):

И ни в коем случае не думать своей головой и не подвергать их сомнению, как вторичные по отношению к Евангелие

Знаешь, апостолы и святые совершали чудеса именем Христа, почему не предположить, что им и открывалось больше. Если бы они писали не правду, вряд ли Бог дал им возможность совершать чудеса.

Stretop написал(а):

*В сторону* Моисей! Этот гой сомневается в силе твоего посоха. Нет, я не пошлый, я про тот посох, который ты в змею обращал и которым Нил мутил. Кстати, Иисус, у тебя лицензия на производство спиртного была?

*вздыхая* И снова мы друг друга не поняли...

Stretop написал(а):

Ну и дурак же этот твой "мудрый"

По мне так дурак волхв, который раз мудр, должен был понимать, в какой "восторг" князя приводят речи против него, и что тот будет делать...
Ну а если мы вспомнили о великом русском пиите, то никак нельзя оставить в стороне "Пророка", ну и конечно стихотворную переписку с митрополитом Филаретом. (Пушкин "Дар напрасный, дар случайный", Ответ митрополита ну и благодарность поэта за этот ответ. )

Франсуа де Ларошфуко написал(а):

Даже самые разумные люди разумны лишь в несущественном;  в делах значительных разум обычно им изменяет.

Это цитату можно применить не только к апостолу Петру. *улыбка: "Разве это был намек?"*

0

9

Людвиг написал(а):

а об учении Христа, о христианстве

Кто из нас постоянно переводит разговор на служителей культа - я или ты?

Людвиг написал(а):

От того, что я раз десять повторю, что я великий ученый, я разве им стану?

Ну это как сказать...

Франсуа де Ларошфуко написал(а):

Жажда заслужить расточаемые нам  похвалы  укрепляет  нашу  добродетель; таким образом, похвалы нашему уму, доблести  и  красоте  делают  нас  умнее, доблестнее и красивее.

^^

Людвиг написал(а):

В Китае введена публичная смертная казнь для людей, продающих наркотики.

Наркоторговля, коррупция и подобные им преступления - это качественно иной психологический тип, нежели те, за которые казнили у нас.

Людвиг написал(а):

Ок. Положим так оно и есть. Что предложит наш мудрейший?

Бороться с причинами, а не купировать последствия.

Людвиг написал(а):

Я её не оправдывал.

Ну-ну :D

Людвиг написал(а):

а потому что мне нравиться жить по тем заповедям, который дал Христос

Это законы для слабых, для тех-кто-в-стаде.

Людвиг написал(а):

Потому, что многие знаменитые люди, которых я уважаю были христианами.

Стадность. Ярко выраженная.

Людвиг написал(а):

Ну, ну... особенно в притчах...

Ну ведь примитивным мозгам недоступны чистые абстракции, вот и приходиться придумывать максимально очевидные притчи.

Людвиг написал(а):

хотя бы использовать достижения ученых

А как церковь относилась к науке и научению? "Задача первоначального обучения не так сложна, чтоб улучшенные педагогические приемы были для нее безусловно необходимы, - она заключается в том, чтобы научить детей читать, писать, считать и молиться Богу, и потому могла бы преимущественно быть вверена духовенству" - решение Особого Совещания (при Синоде) по наблюдению за нравственным влиянием школы. И откуда при таком подходе возьмутся те, кто знает и понимает окружающий мир настолько хорошо, чтобы его изменять и использовать? Церковь никогда не способствовала созданию чего-либо качественно нового и полезного.

Людвиг написал(а):

Ты меня прости, но даже в средние века более 80% населения было неграмотными. *историю учить надо*

Ты меня прости, но в Греции времён античности был неграмотным куда меньший процент населения, чем в эпоху победившего христианства (да, это я про средние века). *историю учить надо*

Людвиг написал(а):

А уж у египтян были все предпосылки к созданию оросительной системы: Нил.

Их жрецы были не только служителями богов, но и учёными. Ты себе можешь представить священника-естествоиспытателя (Менделя в пример не приводить)?

Людвиг написал(а):

В Иудее таких рек, понятное дело, не было ни слуху, ни духу.

О, да, а Иоанн-креститель всех очищал огнём :D Ты про Иордан не забывай, его на такую небольшую территорию вполне хватило бы.

Людвиг написал(а):

Перетаскивать средиземное ближе к центру (и я, правда, не совсем в курсе: морская вода годна для орошения?)

Как всё запущено... Нет, морская вода крайне вредна для "сухопутных" растений.

Людвиг написал(а):

А как насчет десятины от доходов, которою по закону Моисееву нужно было отдавать Церкви...

10% от нуля - нуль.

Людвиг написал(а):

Увы - это столь же недостижимая мечта, как и советское устроение мира.

Как раз достижимая, ибо построена на естественном эгоизме, а не на искусственном иллюзорном коллективизме.

Людвиг написал(а):

хотя с другой стороны ты прав, сколько я замечаю, не исполнение всегда заканчивалось для меня не приятностями, может не сразу, но чем дальше я их оттягивал новым не исполнением, тем неприятней они для меня были.

Превратности христианского восприятия мира: все неприятности списывать на нарушение каких-то там высших запретов, а не на собственную глупость и недальновидность.

Людвиг написал(а):

зато пылко любимая девочками

Но воспользоваться ты этим не можешь - блуд христианам запрещён :D :D :D

Людвиг написал(а):

готичная внешность а-ля вампир

Эх, чёрный дракон готичнее любого вампира  :playful:

Людвиг написал(а):

Или до своей руки дотянуться другой уже невозможно?

В толпе - не всегда.

Людвиг написал(а):

Быть через чур самонадеяным - вредно для здоровья.

Развитие своих способностей и удовлетворение своих желаний - залог физического и психического здоровья.

Людвиг написал(а):

Знаешь, апостолы и святые совершали чудеса именем Христа, почему не предположить, что им и открывалось больше.

А Моисей прекрасно обходился и без этого имени. Кроме того, с чего ты взял, что все их чудеса удавались? Может просто неудачные попытки не записывались? Да и теперь находятся всякие, готовые творить чудеса ровно по тому же методу.

Людвиг написал(а):

Если бы они писали не правду, вряд ли Бог дал им возможность совершать чудеса.

1) С чего ты взял, что эти способности им дал именно бог?
2) С чего ты взял, что он хотел, чтобы они писали о нём правду? Это не похоже на правду, это больше похоже на ПЕАР :D

Людвиг написал(а):

то никак нельзя оставить в стороне "Пророка",

А живи он в Китае, у него бы в стихе фигурировал дракон, а не серафим ;)

Людвиг написал(а):

у и конечно стихотворную переписку с митрополитом Филаретом.

Людям творческим свойственно проявлять слабость, чем без зазрения совести пользуется церковь, подчиняя их себе.

Людвиг написал(а):

Это цитату можно применить не только к апостолу Петру.

Но и к Императорам, принявшим христианство, и к князю-"крестителю Руси" и много ещё к каким религиозным деятелям :D

0

10

Stretop написал(а):

Кто из нас постоянно переводит разговор на служителей культа - я или ты?

Я лишь аргументирую свою точку зрения высказываниями уважаемых и достойных доверия -  с моей точки зрения - людей, а вот переводишь разговор на вред Церкви - ты.

Stretop написал(а):

Бороться с причинами

И какими же? В том примере, который приводил я причина была - безнаказанность. Какие причины укажешь ты?

Stretop написал(а):

Это законы для слабых, для тех-кто-в-стаде.

Возможно. Знаешь сказку, о том как умирая старик призвал к себе сыновей, и велел принести ему связку тростинок, а потом приказал сломать её. И сыновья не смогли этого сделать, зато развязав они легко переломали все тростинки по одной. Лучше уж идти против течения в стаде Христа, чем в гордом одиночестве. А плыть по течению меня не устраивает.

Stretop написал(а):

Церковь никогда не способствовала созданию чего-либо качественно нового и полезного.

Создавать качественно новое и полезное должна наука. Функция Церкви состоит в другом.

Stretop написал(а):

Ты меня прости, но в Греции времён античности был неграмотным куда меньший процент населения,

Это Греция. В ней и в эпоху победившего христианства - времени Византийской империи, просуществовавший почти 1000 лет - рекорд, не достигнутый ещё ни одной цивилизацией - были выдающиеся ученые и политики.

Stretop написал(а):

Ты себе можешь представить священника-естествоиспытателя (Менделя в пример не приводить)?

Очень многие монахи занимались наукой: тот же Коперник, кардинал Вигманштадт, многие афонские монахи.

Stretop написал(а):

О, да, а Иоанн-креститель всех очищал огнём  Ты про Иордан не забывай, его на такую небольшую территорию вполне хватило бы.

И засуху многие участки Иордана пересыхали.

Stretop написал(а):

Как всё запущено... Нет, морская вода крайне вредна для "сухопутных" растений.

так я и думал. Просто то, о чем я не знаю точно, я обычно не говорю.

Stretop написал(а):

10% от нуля - нуль.

По чему от нуля-то?  :sceptic: Где у Христа была заповедь, о запрете иметь деньги. да есть слова: "Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное". Но то, что деньги есть, ещё не значит, что человек богат.

Stretop написал(а):

Как раз достижимая, ибо построена на естественном эгоизме, а не на искусственном иллюзорном коллективизме.

Ну, ну... :sceptic:

Stretop написал(а):

Но воспользоваться ты этим не можешь - блуд христианам запрещён

И слава Богу. Мне, честно говоря, никогда не были интересны девушки на одну ночь. Слишком просто.

Stretop написал(а):

Эх, чёрный дракон готичнее любого вампира

Смертный конечно любят экзотичных животных... но всему же есть предел.  :playful: Кроме того, я не вампир - я волшебник.

Stretop написал(а):

В толпе - не всегда.

Больше возразить нечего?

Stretop написал(а):

А Моисей прекрасно обходился и без этого имени. Кроме того, с чего ты взял, что все их чудеса удавались? Может просто неудачные попытки не записывались? Да и теперь находятся всякие, готовые творить чудеса ровно по тому же методу.

Так, что такое чудо в понимании христианина, ты тоже не в курсе...

Stretop написал(а):

1) С чего ты взял, что эти способности им дал именно бог?

их собственные слова - раз, а кто ещё? - два.

Stretop написал(а):

2) С чего ты взял, что он хотел, чтобы они писали о нём правду? Это не похоже на правду, это больше похоже на ПЕАР

Пиар для Бога? Прости, но Бог - создатель этого мира - не политик, перед пред вы орной компанией, и не певец.

Stretop написал(а):

А живи он в Китае, у него бы в стихе фигурировал дракон, а не серафим

Прости, но конкретно это стихотворение написано под впечатлением отрывка из пророка Исаи, если ты не в курсе...

Stretop написал(а):

Но и к Императорам, принявшим христианство, и к князю-"крестителю Руси" и много ещё к каким религиозным деятелям

А... То есть ты согласен, что они были очень разумные люди... ;)

Отредактировано Людвиг (2008-11-28 16:16:22)

0

11

Людвиг написал(а):

Я лишь аргументирую свою точку зрения высказываниями уважаемых и достойных доверия -  с моей точки зрения - людей,

Только вот они всегда оказываются частью церкви. Странно, правда?

Людвиг написал(а):

И какими же? В том примере, который приводил я причина была - безнаказанность. Какие причины укажешь ты?

В случае с наркоманией, как ни парадоксально, но - запрет наркотических средств. Подумай: это ведь только на руку наркобаронам. Если их продукцию разрешить, они просто разорятся, потому как не смогут получать 1000% прибыли. Да и наркозависимые, поставленные под медицинский присмотр не будут рассадником болезней, а понижение цены на дозу позволит заработать на неё законным способом.

Людвиг написал(а):

Лучше уж идти против течения в стаде Христа, чем в гордом одиночестве.

Эдуард Севрус написал(а):

***
      Когда сбивается народ в баранье стадо,
      Идет за пастухом под свист бича и крик,
      Сметая на пути до пастбища преграды,
      Отменный из него получится шашлык.
***
      Можно привести примеров множество,
      Что когда доходит мир до точки,
      То в стада сбиваются ничтожества,
      Мудрецы ж воюют в одиночку.

Людвиг написал(а):

были выдающиеся ученые и политики

Никак не связанные с христианством.

Людвиг написал(а):

тот же Коперник, кардинал Вигманштадт,

И что с его теориями сделала церковь? ;)

Людвиг написал(а):

многие афонские монахи

И чего они на этом поприще достигли? :D

Людвиг написал(а):

И засуху многие участки Иордана пересыхали.

Сами виноваты: нечего было из Египта сбегать.

Людвиг написал(а):

По чему от нуля-то?

Потому, что Христос призывал не заботиться о "хлебе насущном".

Людвиг написал(а):

Мне, честно говоря, никогда не были интересны девушки на одну ночь. Слишком просто.

А зачем всё усложнять? (и это меня ещё называют занудой :D ) К этому надо относиться проще.

Людвиг написал(а):

Смертный конечно любят экзотичных животных... но всему же есть предел.

В этом случае предела как раз нет  ^^

Людвиг написал(а):

Кроме того, я не вампир - я волшебник.

А я - Смерть волшебников 8-)

Людвиг написал(а):

Так, что такое чудо в понимании христианина, ты тоже не в курсе...

Ты так думаешь?  :) Просвети меня.

Людвиг написал(а):

а кто ещё?

Да всё тот же всеми любимый Сатанаэль  :D

Людвиг написал(а):

Прости, но Бог - создатель этого мира

Это он хочет, чтобы вы так думали ;)

Пётр Бормор написал(а):

Демиург Мазукта пришел к демиургу Шамбамбукли.
-Привет. Ну, показывай, что там у тебя с твоим новым миром?
-Он уже не очень новый,- проворчал Шамбамбукли.- Я тебя звал посмотреть еще шесть миллионов лет назад!
-Да ну, брось, что такое шесть миллионов лет для целого мира! А я раньше не мог прийти, был занят. Ну,
давай, показывай.
Демиург Шамбамбукли провел друга в новый мир и указал носком ботинка: "вот!"
-Ну и что это такое?
-Плесень.
-Сам вижу, что плесень. А что с ней не в порядке?
-Ее тут не должно быть.
-Это почему же?
-Потому что я ее не сотворял!
-А-а...- протянул Мазукта и, присев на корточки, ковырнул зеленую пленку пальцем. Понюхал, попробовал
на язык и сплюнул.
-Шесть миллионов лет назад ее еще не было,- уточнил на всякий случай Шамбамбукли.- Тогда только в воде
появились какие-то комочки, а теперь, видишь, уже на сушу выползли...
-Вижу,- кивнул Мазукта.
-Я ничего не трогал, всё сохранил как было, тебя ждал.
-И правильно сделал. Сейчас я тебя научу, что делать. Садись и пиши жалобу на поставщика.
-На кого?!
-Ну, кто тебе продал эту твердь? На него и жалуйся, что товар был не стерильный. А может, вообще
пользованный. Прошлый владелец за собой не убрался, а у тебя плесень от этого расползлась.
-Да какой еще прошлый владелец? Я сам этот мир сотворил!
-А, ну да... Ты же у нас максималист, дибо всё, либо ничего... Значит, точно говоришь, ты тут жизнь не
насаждал?
-Нет.
-Ну, может, случайно, по ошибке?
-Да не делал я ничего такого! Землю - сотворил, воду - тоже, светила зажег, а оно вдруг само как поперло!
-Ну всё ясно,- подытожил Мазукта, поднялся и отряхнул ладони.- Один случай на миллиард, так бывает.
Жизнь зародилась сама.
-И что мне теперь с ней делать?
-Ну, уничтожь, если хочешь.
-Жалко. Она ведь живая!
Мазукта посмотрел на кромку воды, где кишели в мертвых водорослях гнилостные бактерии.
-Ну, тогда оставь, если жалко. Даже интересно, что тут может получиться. Чем Деструктор не шутит, может,
еще через шесть миллионов лет и разум появится. Люди там, или гоблины...
-Ой, а как же тогда... Как я им объясню, что это не я их сотворил, а они сами?
-А ты не объясняй. Когда дойдет до этого момента, главное - появись во всем блеске славы и объяви себя их
богом и повелителем. И прибирай к рукам всё готовое, тебе же меньше работы.
-Но разве так можно? Нечестно получается...
-Ха!- хмыкнул Мазукта и сплюнул на зеленую поросль.- А какого еще отношения заслуживает жизнь,
появившаяся из плесени?

Людвиг написал(а):

не политик, перед пред выборной компанией,

Вот тут я не был бы так уверен: у твоего бога нет власти над теми, кто ему не поклоняется.

Людвиг написал(а):

это стихотворение написано под впечатлением отрывка из пророка Исаи

Тем менее оно ценно: поэты - народ впечатлительный.

Людвиг написал(а):

А... То есть ты согласен, что они были очень разумные люди...

В том, что касалось их области специализации (войне, управлении и т.д.) - более-менее, но в вопросах религии они полные недоумки.

Отредактировано Stretop (2008-11-28 16:59:51)

0

12

Stretop написал(а):

Только вот они всегда оказываются частью церкви. Странно, правда?

Не вижу ничего странного. Если мы спорим на религиозную тематику, это вполне естественно. На мой взгляд такие люди и писатели, как Льюис, Толкиен, Честертон и т.д. достояны уважения, а они христиане.

Эдуард Севрус написал(а):

***
      Когда сбивается народ в баранье стадо,
      Идет за пастухом под свист бича и крик,
      Сметая на пути до пастбища преграды,
      Отменный из него получится шашлык.

"Единения нет, есть призывы, но нет единения," (Мельников. "Единение")
О великий наш и несравненный, судя по всему с высоты драконьего полета не совсем ясна разница между объединениями людей. Придется мне пояснить её. Видишь ли, зачастую люди объединяются вовсе не для того, чтобы бездумно следовать за вожаком, куда он поведет, а потому, что знают пару истин:
1. Один в поле не воин.
2. Там, где десять против одного – справедливость чаще всего отдыхает.
  По этому люди, трезво оценивающие свои способности, знают, что в группе/отряде и т.д. у них гораздо больше шансов на победу, нежели в гордом одиночестве. Теперь, что касается христианства. В том случае, когда дело касается лично каждого из нас, мы должны справляться со своими проблемами сами. «Спасись сам – и вокруг тебя спасутся тысячи». (имелось ввиду духовное спасение).

Stretop написал(а):

Никак не связанные с христианством.

Если не считать того, что они были христианами, по-крайней мере, формально.

Stretop написал(а):

И что с его теориями сделала церковь?

Никто не застрахован от ошибок. И в этом случае католическая церковь полезла не в свое дело - что она вообще любила делать, стоит вспомнить только крестовые походы или как жизнерадостно они пытались отправить в эти самые походы наших Александра Невского или Ивана Грозного. Лично мое мнение, что религия и наука не должны соприкасаться вообще: у них абсолютно разные функции. Ну или взять хотя бы то, что наука оперирует фактами, опытными данными, а религия область недоказуемая.

Stretop написал(а):

Ты так думаешь? Просвети меня.

Чудо не есть зрелище. Чудо не есть волхование или шаманство. Чудо есть неизъяснимый дар любви Божией к своему творению, подчинение "чина естества" благой воле Создателя. (с) Чудеса православия

Stretop написал(а):

В этом случае предела как раз нет

Не волнуйся. Девушка, которая интересна мне, тобой не заинтересуется. )))))))))))

Stretop написал(а):

А я - Смерть волшебников

В любом случае, на меня у тебя другие планы.  :flag: ))))

Stretop написал(а):

Да всё тот же всеми любимый Сатанаэль

И он будет по-твоему давать свою силу жрецам - как ты говоришь - конкурента. "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" (с) Мф глава 12 стих 26.

Stretop написал(а):

Это он хочет, чтобы вы так думали

Это не доказуемо.

Stretop написал(а):

Вот тут я не был бы так уверен: у твоего бога нет власти над теми, кто ему не поклоняется.

Опять-таки не доказуемо.

Stretop написал(а):

В том, что касалось их области специализации (войне, управлении и т.д.) - более-менее, но в вопросах религии они полные недоумки.

И снова не доказуемо. :D

0

13

На мой взгляд такие люди и писатели, как Льюис, Толкиен, Честертон и т.д. достояны уважения, а они христиане.

Ну возьмём Толкиена. Что в этом закоренелом расисте от фантастики с однобитным мышлением достойно уважения?

Людвиг написал(а):

О великий наш и несравненный, судя по всему с высоты драконьего полета не совсем ясна разница между объединениями людей.

Просто ты не изучал социальную психологию..

Людвиг написал(а):

1. Один в поле не воин.

Один кинжал сильнее сотни мечей...

Людвиг написал(а):

Там, где десять против одного – справедливость чаще всего отдыхает.

"Один дракон как-то сказал: сражаться с одним противником - смертельно опасно, с двумя - тяжело, с тремя - трудно, с пятью - просто, с десятью - легко."

Людвиг написал(а):

По этому люди, трезво оценивающие свои способности,

Говоря точнее - слабаки.

Людвиг написал(а):

В том случае, когда дело касается лично каждого из нас, мы должны справляться со своими проблемами сами.

Но вместо этого тащитесь в церковь.

Людвиг написал(а):

Если не считать того, что они были христианами, по-крайней мере, формально.

Именно - формально, будь буддизм доминирующей религией - они бы были буддистами (тоже формально).

Людвиг написал(а):

Лично мое мнение, что религия и наука не должны соприкасаться вообще: у них абсолютно разные функции. Ну или взять хотя бы то, что наука оперирует фактами, опытными данными, а религия область недоказуемая.

Только трудно им отучиться от этой дурацкой привычки: то к абортам пристают, то к ГМО, то к экспериментам с человеческим геномом...
Отвратительно, не так ли? ;)

Людвиг написал(а):

Чудо не есть волхование или шаманство.

Взгляни на описания чудес и найди десять отличий от "волхвования или шаманства".

Людвиг написал(а):

Чудо есть неизъяснимый дар

И в этом - вся религия: всё, на объяснение чего у вас не хватает знаний и мозгов, вы объявляете "неизъяснимым даром божьим". Не так давно таковым являлась и "небесная твердь" :D

Людвиг написал(а):

Не волнуйся. Девушка, которая интересна мне, тобой не заинтересуется.

Девушки, интересующиеся такими как ты, меня не заинтересуют, поверь мне.

Людвиг написал(а):

В любом случае, на меня у тебя другие планы.

О да, и я бы на твоём месте не слишком этому радовался   http://i004.radikal.ru/0803/d0/c07d9912352f.gif 

Людвиг написал(а):

И он будет по-твоему давать свою силу жрецам - как ты говоришь - конкурента. "Если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?" (с) Мф глава 12 стих 26.

Ну и дурак же твой "Мф", честное слово :D
Тренируй мозг, учи стратагемы.

Людвиг написал(а):

И снова не доказуемо.

Ну ты мог бы изучит их деятельность на свои постах, прежде чем писать такой бред :D

0

14

Stretop написал(а):

Ну возьмём Толкиена. Что в этом закоренелом расисте от фантастики с однобитным мышлением достойно уважения?

Ты серьезно?  :insane: Тогда что тебе интересует: за что я его уважаю? Или за что его может уважать человечество в общем?

Stretop написал(а):

Один кинжал сильнее сотни мечей...

Смотря где и в чьих руках.

Stretop написал(а):

Говоря точнее - слабаки.

Слабость зазорна только, если человек с ней смирился или не замечает её, считая себя всесильным. Когда же, отдавая себе отчет в том, что слаб, он делает все, чтобы стать сильнее или использует свою слабость (и такое возможно), как преимущество - в ней нет ничего позорного. Зазорна глупость: считать себя достаточно сильным, чтобы справиться со всем в одиночку, когда это не так. С нежитью я справлюсь и один, а вот с драконом - вряд ли. Воробей возомнивший себе орлом и летающий один – долго не проживет. Я практичен, а все слова про слабаков – дешевая разводка на уровне первого класса.

Stretop написал(а):

Но вместо этого тащитесь в церковь.

Знаешь, что такое молитва? Разговор с Богом. А теперь припомним слова Христа о первейшей заповеди: "Возлюби Бога твоего всем сердцем своим, всею душою своею, всем помышлением своим" и т.д. Разве можно отказать себе в разговоре с тем, кого так любишь?

Stretop написал(а):

Только трудно им отучиться от этой дурацкой привычки: то к абортам пристают,

Аборт я считаю убийством: впрочем, это мое личное мнение. Но после "Беззвучного крика" я не могу считать по-другому.

Stretop написал(а):

Отвратительно, не так ли?

Не отвратительно - глупо.

Stretop написал(а):

Взгляни на описания чудес и найди десять отличий от "волхвования или шаманства".

Магия - наука, как я уже говорил. Волшебство твориться благодаря заклинаниям, ритуалам и т.д. и т.п. Чудеса же христианских святых магическими законами не объяснишь.

Stretop написал(а):

И в этом - вся религия: всё, на объяснение чего у вас не хватает знаний и мозгов, вы объявляете "неизъяснимым даром божьим".

Ты только догадался? Я уже столько раз пытаюсь объяснить тебе, что религия или вера - это необъяснимо и недоказуемо. Мы верим и все.

Stretop написал(а):

Девушки, интересующиеся такими как ты, меня не заинтересуют, поверь мне.

Поверь: они и мне в большинстве случаев не интересны.

Stretop написал(а):

О да, и я бы на твоём месте не слишком этому радовался

Знакомо звучит... *прищурился*

Stretop написал(а):

Ну и дурак же твой "Мф",

Не внимательно же ты читал Библию, в частности Новый завет. Мф - это обозначение Евангелия от Матфея, как Лк - от Луки, Мк - от Марка, Ин - от Иоанна.

Stretop написал(а):

Тренируй мозг, учи стратагемы.

Зачем их учить - если это элементарные правила, известные каждому думающему смертному (а уж про начинающих писателей, которые хотят, чтоб их книга была логична и без "эффекта штурмовика" или "ниндзя" - и говорить нечего)

Stretop написал(а):

Ну ты мог бы изучит их деятельность на свои постах, прежде чем писать такой бред

Ты выразился слишком мудро для бедного смертного.) Так что повтори медленно и по человечески.) Ведь, как ты сам сказал, ты развиваешь свои риторические данные в спорах - поверь, от них мало толку будет, если тебя никто не поймет.)

Отредактировано Людвиг (2008-12-01 13:18:33)

0

15

Людвиг написал(а):

Тогда что тебе интересует: за что я его уважаю? Или за что его может уважать человечество в общем?

Меня интересует и то, и другое и по-развёрнутей, по-развёрнутей.

Людвиг написал(а):

Смотря где и в чьих руках.

Важнее - в чьё сердце он вонзается.

Людвиг написал(а):

он делает все, чтобы стать сильнее

И где мы это видим у христиан?

Людвиг написал(а):

Разве можно отказать себе в разговоре с тем, кого так любишь?

Да-да-да... "Бог есть любовь, а любовь слепа, зла и заражает венерическими заболеваниями" (С) не-моё :D

Людвиг написал(а):

Аборт я считаю убийством:

А как тебе тот факт, что аборт - альтернатива отнюдь не деторождению, а контрацепции, происходящая из недостаточной осведомлённости аудитории в этом вопросе.

Людвиг написал(а):

Чудеса же христианских святых магическими законами не объяснишь.

Ещё как объяснишь: читай книгу закона и сравнивай методы ;)

Людвиг написал(а):

Мы верим и все.

А польза-то от этой веры какая?

Людвиг написал(а):

Не внимательно же ты читал Библию, в частности Новый завет. Мф - это обозначение Евангелия от Матфея, как Лк - от Луки, Мк - от Марка, Ин - от Иоанна.

Что-то я сегодня уже полдня натыкаюсь на желающих поумничать. Объясняю, это был ещё один пример сарказма.

Людвиг написал(а):

Зачем их учить - если это элементарные правила, известные каждому думающему смертному

А вот товарищу Матфею они, видимо, были незнакомы. Следовательно, думающим он не был? :D

Людвиг написал(а):

Так что повтори медленно и по человечески.)

Хорошо, повторяю медленно: ознакомься с биографиями и списками достижений соответствующих деятелей: из них явственно следует, что ни один из них ничего не смыслил в религии, хотя зачастую они смыслили в областях своей специализации: управлении, войне и т.д. Так ясно?

0

16

Stretop написал(а):

Меня интересует и то, и другое и по-развёрнутей, по-развёрнутей.

Подожди пару дней, вспомню счастливое школьное время и напишу сочинение.

Stretop написал(а):

Важнее - в чьё сердце он вонзается.

Чем важнее шишка - тем больше её охраняют.)

Stretop написал(а):

И где мы это видим у христиан?

Везде. "Бог опустился до уровня человека, чтобы поднять человека до уровня Бога"

Stretop написал(а):

Да-да-да... "Бог есть любовь, а любовь слепа, зла и заражает венерическими заболеваниями" (С) не-моё

"Hет ничего, что может связать pазделенное, кpоме любви:"
"Hе позволяйте глyпцам ошибаться в любви; ибо есть любовь и любовь." (с) книга закона (которую ты же мне и дал)))) Не знаю, что имел ввиду автор (лень вдумываться) Но ведь я уже писал, что любовь, влюбленность и страсть - разные вещи...

Stretop написал(а):

А как тебе тот факт, что аборт - альтернатива отнюдь не деторождению, а контрацепции,

Не уж то? Честно говоря для меня разница состоит в том, что контрацепции - не дает ребенку вообще возникнуть, а аборт - уничтожает его в чреве матери.

Stretop написал(а):

Ещё как объяснишь: читай книгу закона и сравнивай методы

Прочитал. И? Где тут объяснение чудес христианский святых? Очередной бред о великом и т.п. и т.д.

Stretop написал(а):

А польза-то от этой веры какая?

Для меня лично огромная. Но какие конкретно аспекты пользы желаешь видеть ты?

Stretop написал(а):

Что-то я сегодня уже полдня натыкаюсь на желающих поумничать.

О... Я очень люблю поумничать.

Stretop написал(а):

А вот товарищу Матфею они, видимо, были незнакомы. Следовательно, думающим он не был?

Так... Перевожу то, что процитировал. "Если сатана даст свою силу, для того чтобы изгонять своих слуг, то его царство не устоит". Не вижу тут особого умного расчета сатаны.

Stretop написал(а):

Хорошо, повторяю медленно: ознакомься с биографиями и списками достижений соответствующих деятелей: из них явственно следует, что ни один из них ничего не смыслил в религии, хотя зачастую они смыслили в областях своей специализации: управлении, войне и т.д. Так ясно?

Мы вообще-то и об апостолах говорили... То есть, те кто создал религию - ничего в ней не смыслил?

0

17

Людвиг написал(а):

Подожди пару дней, вспомню счастливое школьное время и напишу сочинение.

Я терпеливее большинства драконов.

Людвиг написал(а):

Чем важнее шишка - тем больше её охраняют.)

В любой охране есть брешь.

Людвиг написал(а):

Везде. "Бог опустился до уровня человека, чтобы поднять человека до уровня Бога"

Что-то я не вижу у христиан такого рвения.

Людвиг написал(а):

"Hе позволяйте глyпцам ошибаться в любви; ибо есть любовь и любовь." (с) книга закона (которую ты же мне и дал)))) Не знаю, что имел ввиду автор (лень вдумываться)

Вырвано из контекста.

Людвиг написал(а):

Но ведь я уже писал, что любовь, влюбленность и страсть - разные вещи...

Но все они слепы, злы и требуют жертв больше, чем десяток драконов.

Людвиг написал(а):

Честно говоря для меня разница состоит в том, что контрацепции - не дает ребенку вообще возникнуть, а аборт - уничтожает его в чреве матери.

И что же по твоему более "морально приемлемо"?

Людвиг написал(а):

И? Где тут объяснение чудес христианский святых?

А как насчёт ритуала призыва бога для сотворения чуда?

Людвиг написал(а):

Для меня лично огромная. Но какие конкретно аспекты пользы желаешь видеть ты?

Все проявленные и объективно доказуемые.

Людвиг написал(а):

"Если сатана даст свою силу, для того чтобы изгонять своих слуг, то его царство не устоит". Не вижу тут особого умного расчета сатаны.

Да всё же очень просто: он даёт эту силу своему представителю, чтобы тот мог изображать из себя святого. Кто лучше демонолога умеет призывать и изгонять демонов? Призыв и изгнание - аспекты контроля.

Людвиг написал(а):

То есть, те кто создал религию - ничего в ней не смыслил?

Не смыслил, теологами они явно не были. Они не были профессионалами в этом деле.

0

18

как-то у вас тут страшно стало)))

0

19

ЧерепЪ написал(а):

как-то у вас тут страшно стало)))

Не "страшно", а готiчно)))   http://i004.radikal.ru/0803/d0/c07d9912352f.gif

0

20

ЧерепЪ
такова жизнь... :flag:

Stretop написал(а):

Что-то я не вижу у христиан такого рвения.

Присмотрись повнимательнее.)

Stretop написал(а):

Но все они слепы, злы и требуют жертв больше, чем десяток драконов.

Если брать эту точку зрения, то какое чувство не требует жертв. А любовь способна ещё и наградить, так что мало не покажется. *задумчиво улыбается*

Stretop написал(а):

И что же по твоему более "морально приемлемо"?

Первое, я думаю. Хотя, вред они наносят почти одинаковый и женщине и ребенку. Но в первом случае, он не появляется и потому не чувствует того, что чувствует тот, кого убивают в чреве матери.

Stretop написал(а):

А как насчёт ритуала призыва бога для сотворения чуда?

Ритуала? Где там видишь ритуал: просто слова "имя Иисуса Христа Назорея".

Stretop написал(а):

Все проявленные и объективно доказуемые.

Для человечества вообще? И можно для одного человека в частности?

Stretop написал(а):

Да всё же очень просто: он даёт эту силу своему представителю, чтобы тот мог изображать из себя святого. Кто лучше демонолога умеет призывать и изгонять демонов? Призыв и изгнание - аспекты контроля.

Ага, а также приказывает своим слугам всячески расхваливать конкурента и принижать себя любимого...  :D

0

21

Stretop
мне готы козались более молчаливыми)
Людвиг
с такой жизнью и смерть - радость)))

0

22

ЧерепЪ
Мне не светит - смерть, в смысле... У Стрета на мой счет большие планы...

0

23

Stretop
кстати, что касается любви:

Апостол Павел написал(а):

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает.

0

24

Людвиг написал(а):

Присмотрись повнимательнее.)

Присмотрелся. Нет там ничего подобного.

Людвиг написал(а):

А любовь способна ещё и наградить, так что мало не покажется. *задумчиво улыбается*

"Любовь в своих средствах - война, в своей основе - смертельная ненависть полов." (С) Фридрих Ницше.

Людвиг написал(а):

Хотя, вред они наносят почти одинаковый и женщине и ребенку.

Это какой же вред наносит грамотная контрацепция женщине? А по поводу ребёнка: так тогда каждый половой акт - геноцид, ведь погибают 2 миллиона потенциальных людей :D

Людвиг написал(а):

Ритуала? Где там видишь ритуал: просто слова "имя Иисуса Христа Назорея".

Что чудо творцы, что некоторые маги (хотя такие уже ближе к жрецам) - они все обращаются к богам, прося их силы.

Людвиг написал(а):

Для человечества вообще? И можно для одного человека в частности?

И те и другие и можно без чаю.

Людвиг написал(а):

Ага, а также приказывает своим слугам всячески расхваливать конкурента и принижать себя любимого...

Разумеется. Ведь это всё - представление для черни.
Вообще об этом и о многом другом есть презабавнейшая статья.

0

25

Stretop
Я почитал статью, которую ты мне скинул, сайт на который там была ссылка. Ну про современных сатанистов. *скептически усмехается* И понял, что наш дальнейший спор бесполезен, потому ка мы - как я уже сказал - мыслим в разных плоскостях. Ты оцениваешь свою жизнь по тому, на сколько она было полезна тебе, я - окружающим меня людям. Поэтому мне переубедить тебя так же невозможно, как тебе переубедить меня. Единственный что, есть пара вопросов - чтобы лучше понять:
1. Почему глупость - грех? Грех - с христианской точки зрения - поступок. А глупость - это качество человека. Может быть имелся ввиду глупый поступок?
2. Зачем - цитирую - "антихристианская направленность очень ярко выражена в Сатанизме"? Если верить тем статьям, чо читал на этом сайте: вы просто не должны обращать на нас внимание. Ведь мы по вашему - просто глупы.

З.Ы. О Толкине, и пользе христианства - напищу, как и обещал.

0

26

Людвиг написал(а):

Грех - с христианской точки зрения - поступок.

Христиане думают только о последствиях и проявленном. Сатанисты думают о причинах и непроявленном.

Людвиг написал(а):

2. Зачем - цитирую - "антихристианская направленность очень ярко выражена в Сатанизме"?

Это из-за крайней распространённости в среде сатанистов третьего сатанинского греха:
"Солипсизм. Может быть весьма опасным для Сатаниста. Перенесение своих реакций, эмоций и чувств на тех, чье развитие не соответствует вашему. Ошибочно ожидать от людей такого же внимания, вежливости и уважения, с каким вы относитесь к ним. Бесполезно, Вместо этого Сатанист должен применять на практике лозунг "Воздай другим то, что воздали тебе они." Это требует усилий и постоянной бдительности, иначе легко поддаться утешительной иллюзии, что все такие же, как вы. Как говорится, некоторые утопии были бы идеальными в стране философов, но к несчастью (или к счастью, с маккнавелианской точки зрения) мы далеки от этого."

0

27

С завидной регулярностью (примерно каждые две-три страницы) они повторяли, что спор бессмысленен, но продолжали прения. Вспоминаются жующие кактус ежики *задумчиво комментирует.* Правда к странице шестой, второй части спора пыл их поутих, толи им надоело выпендриваться на люди и они додумались-таки перейти в аську, то ли они действительно подутомились. Нам, читателям, с нетерпением ожидающим развязки этого захватывающей перепалки остается только надеяться на последнее.

0

28

Элато Лин
Погоди. Ещё два моих сочинеия на тему остались и рецензии на них Стрета. ))))

0

29

Людвиг
О, у вас все уже распланировано? *понимающе.* Ругаться по сценарию - это мощно. Ну флаг вам в ж... эхм, руки. А там - кто знает, все может случиться. К примеру декорации повалятся. Придется ведь импровизировать.

0

30

Элато Лин
Кто ругается?! Мы ругаемся?! Не знаю, как Стрет, но я ещё даже не начинал. А что касается декораций, то и он и я владеем телекинезом, вдвоем как-нибудь удержим. ))) да и с творческой импровизацией все Ок. Эх, жаль тебя не было, когда мы с Стретом, цитатами в чате перекидывались... *Воспитывать некому? Ну, ну...* Кроме того, я ведь уже говорил, что мы как-нибудь сами разберемся с фактом взаимного существования.

0


Вы здесь » Драконы свободного края. » Архив » Флудилка №4